Distanzklassen

von **Theoran** » Fr 03 Mai, 2013 23:00

Ich mache den Thread auf, um das Thema des Threads zum waffenlosen Nahkampf nicht zu sehr abgleiten zu lassen.

Die Basisinformationen

Gaddezwerch hat geschrieben:Um das nochmal klarer zu machen: Wir haben für jede Waffe bisher festgelegt, wie "lang" die Waffe ist (in Zentimetern, glaube ich). Außerdem gibt es bisher die Kategorien:
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H: Distanzklasse_Handgemenge N: Distanzklasse_Nahkampf S: Distanzklasse_Stangenwaffen P: Distanzklasse_Piken

Normale Einhandwaffen haben alle N , Zweihandwaffen bzw. längere Waffen alle N+S. Rubrik H wird nur von wenigen Handgemengewaffen wie Schlagringen etc. genutzt.

Beispiele:

Dolch: Länge 30, Distanzklasse H
Schwert: Länge 95, Distanzklasse N
Streitkolben: Länge 75, Distanzklasse N
Zweihänder: Länge 155, Distanzklassen N+S

Wenn ich das richtig überblicke, findet die Distanzklasse bisher nur bei der Ermittlung des Ausweichen-Wertes im Kampf Beachtung.

Die Frage ist jetzt, ob und wie sich die Distanzklasse noch im Kampf auswirken soll. Dafür brauchen wir ein wohlüberlegtes Konzept. Bitte erwartet nicht, dass das Konzept vom A-Team erstellt wird, denn das wird offensichtlich nicht mehr geschehen, dafür sind Athuran und Tommek anderweitig zu sehr beschäftigt.

Meine Meinung zum Einstieg:
Grundsätzlich würde ich meinen, dass Mali aufgeschlagen werden, wenn man sich mit seiner Waffe nicht in der richtigen Distanz befindet. Am Besten weist man jeder Waffe eine Klasse zu und definiert Toleranzbereiche, in denen die Mali nur sehr gering sind. Je weiter man sich entfernt, desto höher werden diese, im Fernkampf (der sicher noch als Distanzklasse hinzukommt) nutzen die Waffen dann nichts.

Die interessante Frage ist, wie man die aktuelle Distanz festlegt und wie man den Wechsel der Distanzklassen regelt.

Nebenbei bemerkt: Was ist denn in Antamar eine Pike im Kontrast zu einer Stangenwaffe?

von **Gaddezwerch** » Fr 03 Mai, 2013 23:22

Piken (Kategorie P) sind richtig lange Stangenwaffen mit einer Länge > 250, das sind aktuell nur 7 Waffen, u.a. Turnierlanze, Pike und Dûn-Spieß. Wenn die Stangenwaffe nicht ganz so lang ist, dann ist es Kategorie S.

von **Guur** » Fr 03 Mai, 2013 23:54

Da die Waffen, welche länger sind, ja auch schwerer (langsamer) zu handhaben sind, finde ich es ausreichend, wenn man einmal nur parieren müsste, dafür keinen Angriff machen könnte, um dann in die Nähe gerückt zu sein, die man braucht um einen Angriff machen zu können. Wenn ich einmal an der Spitze einer Pike vorbei gekommen bin, kann mir ja eigentlich nichts Schlimmes mehr passieren. Ich muss nur noch den Schaft oder die Stange abwehren, aber mehr steht mir ja dann nicht im Weg. 2-3 Meter schafft man ja locker bei dem Gewicht was die scheren und langen Waffen haben.

von **Theoran** » Sa 04 Mai, 2013 00:02

Mit Piken kenne ich mich nicht aus, aber mit Speeren und da reicht einmal parieren nicht. Wenn der Kämpfer ein wenig kann - und genug Platz(!) hat - kommst du da so schnell nicht ran. Der Speerkämpfer würde sich auch so bewegen, dass er deinem Vordringen eher ausweicht. Ein Speer ist zudem nicht so schwer.

Bei Zweihandwuchtwaffen hingegen dürfte das zutreffen, einmal ausweichen/parieren und der Kämpfer ist etwas verzögert, bis er wieder angreifen kann. Allerdings würde der Nahkämpfer dann zwei Aktionen ausführen: Parieren und Bewegen - nach dem bisherigen System geht nur eins von beidem und es muss die Chance geben, dass der Wechsel der Distanzklasse eben auch nicht klappt. AU würde ich es auch noch kosten lassen.

von **Guur** » Sa 04 Mai, 2013 00:25

Da irrst du aber gewaltig. In dem Moment, wo der Speerkämpfer zustößt, pariere ich ja nicht nur, sondern ich gehe auch in ihn rein. Die Parade würde dadurch einfacher und ich wäre schneller an ihm dran, als ihm lieb ist.

von **Theoran** » Sa 04 Mai, 2013 00:41

Siehst du Guur, ich habe da einfach eine andere Meinung und mich würde interessieren, woher du dein Wissen beziehst.

Was du vorschlägst ist nichts Geringeres als dass du die Stärke des Speeres - den Kampf auf Distanz und dessen ungeheure Geschwindigkeit - zum Nachteil desselben erklärst und behauptest, dass man da ja auch einfach vorgehen kann.

Zumal du in einem anderen Thread auch noch vorschlägst, Piken mit Handgemengewaffen zu parieren - so wie einem Schlagring? Oder habe ich dich da missverstanden?

Ein guter Speerkämpfer stößt mehrfach zu, pro Sekunde und zieht zwischenzeitlich immer wieder den Speer zurück. Das ist schwierig hier darzulegen und vielleicht auch nicht notwendig, aber so einfach wie du das darstellst ist es nicht - ohne Finte kommst du nicht ran.

von **Guur** » Sa 04 Mai, 2013 00:55

Du willst mir doch jetzt nicht erzählen, dass jemand schneller rückwärts laufen kann als ein anderer vorwärts. Wenn ich einmal an der Spitze vorbei bin, dann kann mich nichts mehr so schnell aufhalten. Es sei denn, der Meister mit dem Kampfstab - oder von mir aus auch dem Speer, der ist ja auch leicht - könnte eine waffenlose Nahkampf-Fertigkeit und damit meinen Angriff abwehren. Was du hier postulierst, sind Scheinargumente. Wenn ich eine vernünftige Waffe habe, wie ein Schwert oder einen Säbel bin ich locker in der Lage, einen Angriff von einem Speer abzuwehren. Und im nächsten Schritt bin ich am Mann und kann meine Nahkampf-Fertigkeiten einsetzen.

von **Theoran** » Sa 04 Mai, 2013 01:13

Es gibt genügend Kriegschroniken die genau das beschreiben. Der Speerkämpfer muss nicht wirklich schneller sein, er hat ja schon den Vorteil auf seinen Seite. Er muss nur den Speer schnell genug zurückziehen und wieder vorstoßen. Außerdem geht er - wie jeder Kämpfer - eher auf eine Elipse, so dass der Kontrahent eben nicht blindlings nach vorne stürmen kann.

Ich mag hier auch keine endlosen Ausführungen zum Speerkampf schreiben, weil das wohl kaum wen interessiert, aber das, was du schreibst, ist einfach falsch. Das macht man nicht einfach mal eben so, das ist die Königsdisziplin. Gefährlicher ist für den Speerkämpfer, dass sein Speer vom Schwert kaputt geschlagen wird.

Richtig ist es in einem Fall: Wenn ein Speer einhändig geführt wird (z.B. mit einem Schild, obwohl solche Speere auch eine andere, kürzere Distanzklasse haben müssten), weshalb ein Speerkämpfer das im Regelfall eben auch nicht macht.

Vielleicht probierst du es einfach mal aus. :-)

von **Guur** » Sa 04 Mai, 2013 01:52

Diese Kriegschroniken musst du mir erst mal zeigen. Ich habe drei Jahre Judo gemacht und acht Jahre Jiu Jitzu. Da lernt man nicht nur, wie man sich gegen einen Gegner mit einer Waffe verteidigt, sondern auch, dass man einen Speer sehr schnell greifen kann, weil der gerade keine scharfe Seite hat, sondern nur eine Spitze. Ein Schwert würde dir die Hand abhacken, ein Speer ist dagegen harmlos. Du versuchst hier mit allen Mitteln deine Wünsche hinsichtlich der Regeln durch zu setzen. Das finde ich nicht in Ordnung, sondern sogar unredlich. Wenn du schon darauf aus bist, hier den Kampf im RL als Argument anzuführen, dann bleibt wenigstens bei den Tatsachen und stelle hier keine falschen Behauptungen auf. Ich erzähl hier keinen von Lotusblütenklatsche, mit der man eine Klinge stoppen könnte, dann erzähl du hier nicht einen vom Speer, der nicht abgewehrt werden könnte.

von **Fury** » Sa 04 Mai, 2013 02:13

Theoran hat geschrieben:Ich mag hier auch keine endlosen Ausführungen zum Speerkampf schreiben, weil das wohl kaum wen interessiert, aber das, was du schreibst, ist einfach falsch. Das macht man nicht einfach mal eben so, das ist die Königsdisziplin. Gefährlicher ist für den Speerkämpfer, dass sein Speer vom Schwert kaputt geschlagen wird.

Richtig ist es in einem Fall: Wenn ein Speer einhändig geführt wird (z.B. mit einem Schild, obwohl solche Speere auch eine andere, kürzere Distanzklasse haben müssten), weshalb ein Speerkämpfer das im Regelfall eben auch nicht macht.

Vielleicht probierst du es einfach mal aus.

Hab ich

Einhändig von "unten nach oben" gehaltene Speere sind fürchterlich unhandlich. "Von oben nach unten" also herabstoßend, geht da schon ehr, zumal man da die Deckung eines Schildes besser ausnutzen kann und im Notfall auch gleich in Wurfposition ist. Nachteil ist dabei dann die mangelnde Möglichkeit den Speer am Fuß oder Boden aufzupflanzen. Außerdem darf das Ding dann nicht so schwer sein.
Speere sind halt ehr Waffen für ganze Einheiten oder zum drauf abstützen wenn man mal lange Wache schieben muss

Aber gegen Spießwälle gibts dann ja wieder die Flamberge!

Letzten Endes ist es eh immer eine Frage der individuellen Fertigkeiten, Erfahrung und körperlichen Möglichkeiten.

von **Theoran** » Sa 04 Mai, 2013 08:47

Da ich nicht weiß, ob das wirklich so wichtig ist, schreibe ich es mal in den Spoiler und hier nur meine Meinung. Ich denke, dass Speere eine der besten Waffen überhaupt waren und ich sähe es ungern, wenn sie sich im Spiel - lapidar ausgedrückt - einfach zu Stöcken, an denen man eben nur vorbeigehen braucht, entwickelten. Es ist gerade dieser Wechsel von Distanzklassen, der Kämpfe so interessant macht.

Spoiler:

Was du meinst ist der Stoß

Man kann Speere natürlich auch einhändig führen, dann ändert sich aber der Stil und man braucht noch mehr Platz (dann kann man auch mit dem Speer schlagen).

Hier mal noch ein kurzes Zitat zum Speer in Japan:

Bis zur Einführung der Feuerwaffen im 17. Jhdt. galt über Generationen hinweg der Speer als die effektivste Waffe auf den Schlachtfeldern Japans. Fußsoldaten wurden mit ihnen ausgerüstet, um erfahrene Samurai abzufangen oder die Reihen der eigenen Schützen vor feindlicher Reiterei zu sichern. Geübte Krieger benutzen sie vom Pferd aus oder zu Fuß als individuelle Waffe im Kampf Mann gegen Mann.

Zudem gab es in Japan Naginata, die so aussahen wie die Nemkai im Spiel (profan ein langer Stock mit einem Schwert an der Spitze). Diese zählten vor allem als "Frauenwaffe". Sinn war, dass sich eben auch Frauen gegen erfahrenere Räuber und Banditen verteidigen konnten. Das sagt uns, dass diese Waffen nicht so unglaublich schwer und unhandlich gewesen sein können und dass man da auch nicht einfach so vorbei kam.

Auch die Sohei aus Nara, die immerhin einige Dekaden zu den mächtigsten Kriegern zählten und Japan praktisch dominierten, kämpften vornehmlich mit Naginata und Speer.

Das ist in Europa nicht so viel anders. Auch wenn die Literatur die Helden gerne mit Schwert darstellt, dürfte die Realität etwas anders ausgesehen haben. Aus verschiedenen Kontexten wissen wir auch, dass vor allem schlecht ausgebildete mit Speer, Lanze oder Spieß ausgestattet wurden. Lanzenspitzen sind meist nicht so publikumsanziehende Exponate wie restaurierte Schwerter, aber man findet sie sehr häufig. Zusätzlich zu der angenommen Zahl an reinen Holzspeeren, die man natürlich kaum findet. Die reinen Zahlen sind natürlich nicht so aussagekräftig, da wir sie erstens gar nicht kennen und zweitens die meisten Krieger ohnehin beides getragen haben dürften - oft auch noch Ersatzspeere. Waren diese aufgebraucht, musst eben das Schwert/die Axt/die Keule zum Einsatz kommen.

Es ist auch richtig, dass sich dies in Gruppen noch erhöht, schon die Phalanx der Griechen nutzte das. Flambergen wurden von speziellen, sehr gut bezahlten Söldnern getragen, um Schneisen in diese Wälle zu schlagen. Diese Söldner wurden so gut bezahlt, weil deren Überlebenschancen sehr gering waren. Daraus zu schließen, die Flambergen seien den Speeren überlegen, ist ein wenig gewagt

Nur falls das jemand denken sollte.

Da geht es aber auch nur um den Speer, wir haben ja auch andere Waffen. Zumindest einen Punkt können wir ja schonmal festhalten: Distanzklassenwechsel nur nach Attacke desjenigen, der die längere Waffe führt. Vielleicht führen wir dafür eine SF mit mehreren Stufen ein?

Das ist ein delikates Thema. Gestalten wir den Wechsel zu schwierig, sind die Langwaffenträger im Vorteil, wie es allerdings meiner Meinung nach sein müsste. Immerhin kann ich aktuell mit einem Dolchen gegen einen Speer kämpfen und beide können sich mit gezielten Stichen beharken. Gestalten wir den Wechsel zu einfach, können wir es eigentlich auch lassen, weil sich dann der Kampf wohl wieder dahin zieht, wo er jetzt schon ist.

Hat denn außer Guur, der seine Idee ja schon dargelegt hat, noch jemand andere Vorschläge?

von **Aigolf** » Sa 04 Mai, 2013 09:17

Apropro Speer und Schwert .Da ich einen Cousin habe der Kung-Fu Meister

Spoiler:

hier in Witten ist und er den Speerkampf sehr gut beherrscht und auch den Schwertkampf kann ich Infos aus erster Hand wiedergeben. Ich werde mich da mal mit ihm kurzschließen diesbezüglich und dann meine ergüsse vorstellen.

von **Selfurdo** » Sa 04 Mai, 2013 11:33

Aus rein balancing technischen Gründen halte ich es für sinnvoll, wenn Anderthalbhänder in N und S führbar sind, während die noch längeren Zweihänder nur für S sinnvoll sind.

Ganz allgemein sind die Distanzklassen ja dafür da um das Balancing noch mal ein wenig nachzubessern und um Kämpfe wieder interessanter zu machen. Jetzt zu argumentieren, wer welchem verdammt coolen Speerkämpfer und kennt und wer einen noch viel tolleren Schwertkämpfer gesehen hat der diesem locker einen vor die Rübe haut halte ich nicht für zielführend.

Meines Erachtens sollte das Ziel sein, ein Balancing zu schaffen und nicht Zitate aus irgendwelchen Kampfbüchern, Dokumentationen und Berichten gegeneinander aufzufahren. Derartiges als Basis zu nehmen um zu erklären wer wann im Vorteil ist halte ich hingegen für sinnvoll, aber Spielbarkeit und Balancing sind weitaus relevanter als Realismus.

von **Xalom** » Sa 04 Mai, 2013 12:01

Quellen zu beziehen und von einem realistischen Punkt aus das Balancing zu starten ist wichtig. Aber das Balancing muss hier geändert werden und ihr dürft keine Angst haben es zu verändern um am jetzigen System zu klammern.

Im Moment sind nur wenige Waffenarten bevorzugt und alle anderen haben das Nachsehen, was der Vielfalt entgegenspricht, die Antamar ansonsten überall kennzeichnet.

Bei einem Distanzwechsel sollte man ruhig mehrere Versuche brauchen in denen man Schaden erleiden kann, die mit Waffenfertigkeit, Gewandheit- Athletikproben usw. abgefragt werden könnten. Ihr kennt euch da besser aus als ich, also werde ich da nichts vorschreiben. Aber bitte, schwächt die schon schwachen Waffengattungen nicht weiter um beim alten zu bleiben. Es würde alles Vielfältiger machen, wenn an endlich mit Stangenwaffen, Speeren usw. kämpfen könnte, weil die Distanz endlich einen Vorteil bringen würde.

von **Platinum** » Sa 04 Mai, 2013 12:17

Wenn wir über den Speer im Besonderen reden, dann ist sein eigentlicher Vorteil gegenüber einem Kämpfer mit Schwert und Schild, dass ich den Speer auch einfach in den Schild werfen kann, damit dieser unbrauchbar wird.

An der Stelle sieht man aber schon, inwieweit Distanzklassen und Fernkampf miteinander verknüpft sind. Ich finde man sollte beide Spielelemente wenn dann auch gleichzeitig einbauen oder zumindest in der Theorie berücksichtigen.

Es ist dann auch zwingend erforderlich, dass die Kampfeinstellungen überarbeitet werden können, damit Helden zwischen Waffen- und Manöversets wechseln können.

Ich stelle mir das in etwa so vor, dass ich für ein, zwei Distanzklassen unterschiedliche Einstellungen vornehmen kann, die je nach Gegner und Kampfsituation wirksam werden. Anfangs etwa schieße ich z.b. mit meinem Bogen auf den anrückenden Gegner (wenn er einen Schild hat, kann er versuchen zu blocken, je nach Größe des Schildes mit unterschiedlichen Mali oder Boni, hat er keinen kann er versuchen Auszuweichen)

Erreicht man dann die erste Nahkampfdistanzklasse, wird die Waffe gewechselt, was dann aber widerum eine Aktion kostet je nach GE oder FF etc. Vielleicht wirft mein Feind ja auch im Ansturm noch seine Wurfaxt, ehe er seinen Dolch zieht etc.

Das wäre zwar sehr komplex, aber ich glaube so oder so ähnlich wird das ja auf Dauer ohnehin mit dem Fernkampf einmal werden. Da kann man doch gleich von vornherein gezielt vorgehen.

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