Plan B - Orks

[qapla]

1. Nahrungsversorgung:
Fischerei: 1000 Fischer (1/3 Küste, 2/3 offenes Gewässer), vielleicht 10-15 Leute versorgt pro Fischer.

Die 1000 Fischer müssen dann aber schon über einen großes Gebiet verstreut sein, wenn man bedenkt dass sie vermutlich vorrangig die eigenen Dörfer und das Hinterland bedienen bleiben vielleicht 20% für den Export in die Stadt. Das wären dann 2-3.000 Einwohner die versorgt wären, solange der Fischfang gut läuft.

Landwirtschaft: Die kleine Halbinsel ist gut mit Karren zur Versorgung geeignet und hat 40.000 km². Schätzungsweise 40% landwirtschaftlich nutzbar (Ackerbau oder Viehhaltung). Hab das grade durchgerechnet und recherchiert: Mit 5000 Bauern nicht zu schaffen, das wären ja 3,2 km² pro Person. Bessere pro Personen Abschätzung wären 50.000 auf dem Land, aber dann hätte man ja, wenn das alles an die Stadt gehen würde, schon 200.000 versorgt. Also würde ich das Gebiet auf ein Viertel kürzen, macht vielleicht 13.000 Bauern und 52000 Leute versorgt.
Bleiben Importe für 60.000 Leute. Siehe "Wirtschaft" um zu sehen, wo das Geld dafür herkommt.

40% (realistisch wären eher 10-15%) ergeben 16.000km² landwirtschaftlich genutzte Fläche, dafür braucht man schon 90-160.000 Bauern. Fraglich ist jetzt wie viele Menschen sich pro km² ernähren lassen und wieviel sie von der Ernte etc. exportieren können (Eigen- und Umlandversorgung wird auch da vorgehen). Letzteres schätze ich mal auf 20%, werde es aber zusammen mit ersterem mal recherchieren.

Edit: Die Nahrungsimporte konnten natürlich Problemlos von den Ork die Küste nach Südosten runter kommen, da müsste man nicht weit das Axthiebmeer runter fahren. Ich denke aber für die kulinarische Vielfalt sollten auch so 30-40% der Nahrungsimporte von Nordahejmschen Händlern kommen (bzw. einheimische Händler, die nach Nordaheim zum Einkaufen fahren.

3. Wirtschaftliche Tragbarkeit:
Ja, es muss ordendlich Nahrung importiert werden. Mit welchem Geld:
-Orkisch/Menschlicher Handel: Extrem lukrative Position, wie es sie auf der Erde selten gab: Orks die sich Menschlichen Siedlungen nähern werden meist genauso brutal begrüßt wie umgekehrt, daher sollte aller Handel hier drüber laufen, wo man ganz gut miteinander auskommt.
-Komplexe/Exotische Güter: Eine Stadt die viel Zuwanderung von weit her hat hat auch Know-How von weit her und somit bei der Erzeugung komplizierter Küter (Maschienen, vielleicht Uhrwerke) in dieser Gegend wieder Monopolstellung.
Und wie ist das mit den Schwertern, geschmiedet von einem Schmied der einen Oger als Gehilfen hat? Wahrscheinlich ein Stück besser als ein normales Schwert und Leute mit Geld sind gewöhnlich bereit für das kleine bischen Überdurchschnittlichkeit sehr viel extra zu zahlen (schau dich nur im Spiel um. Selbes gilt für die feinen Waren die von den geschickten kleinen Finger der Halblinge und Goblins gefertigt wurden (nach anweisung eines Handwerksmeisters, wie es ihn in Goblin- und Halblinglanden nicht gibt)
-Massenware: Wie schon geschrieben, wenn etwas erst einmal groß ist, dann wird es schnell größer, ein Punkt ist, dass große Städte Fabrikartige Betriebe erlauben, Weberein, Papierwerke, Töpfereien, Glasbläserein und selbstverständlich Stahlwerke. Das braucht alles kein sonderliches Technisches Verständniss (auch wenn es hilft), aber spezialisierte Arbeiter und vor allem Massenfertigung
Und natürlich:
-Illegale Güter: Im Orkland sind Orksklaven Verboten, im nahegelegenen Nordahejm wahrscheinlich jegliche Sklaven, ein Plus für diese Stadt, die da kein Problem hat (besonders zusammen mit dem Punkt Orkisch/Menschlicher Handel). Und ich erwähnte schon die Drogen, kein Problem hier, daher können sie hier produziert, exportiert und natürlich auch sicher abgesetzt werden, wenn man aus Versehen etwas Überschuss hat.
Des weiteren wären da die Freigeister, die sich mit dunkler Magie beschäftigen. Reiche Händler kommen in die Stadt und kaufen sich einen Arbeitszombie oder konsultieren einen Dämon für wichtige Entscheidungen und lassen extrem viel Geld da.
-Schmugel/Piraterie: Wenn man etwas bei den Nordahejmern klaut oder plündert wird man es dort kaum los. Also in diese Stadt damit und billig verscheuern. Das selbe gild für die zahlreichen "Helden", die in kleinen Gruppen durch das Orkreich ziehen und die Orks überfallen, ausrauben und dann das Zeug zu Geld machen wollen (hier ist für die eher das Problem, das sie nicht über die Berge oder das Wasser wollen zu Orten, wo sie es gut verkaufen könnten).
Die mutigen Piraten, die jeden zweiten Sommer das Eismeer durchfahren hätten zwar vielleicht auch die Wahl, das Plündergut aus den Graulanden in Nordahejm zu verkaufen, aber Nordahejmer sind so homogen, dass sie vieles gar nicht so dringent brauchen (wie z.B. gekaperte Schiffe: Die haben selber Werften, die Orks nicht).
Die Piraten die zwischen Lothrinen und Westerdar auf Beutezug gehen machen zwar einen kleinen Extraweg bis dort hin, aber natürlich spricht gegen Nordahejm, das diese dort eventuell gesucht werden, weil sie z.B. keinen Freubeuterbrief haben, oder andere Nordahejmsche Schiffe versenkt haben, um die Konkurenz kein zu halten.

->Ich denke, die Wirtschaftliche Grundlage ist mehr als gesichert.

Fehlt noch die Begründung warum jemand solchen Handel unterstützen sollte. Einzelne Händler werden sicherlich die zu erwartenden Profite reizen, aber um die Mengen die solche Einwohnerzahlen benötigen würden hunderte, wenn nicht tausende Händler benötigen die tagtäglich hunderte von Wagen in die Stadt rollen lassen um sie zu versorgen. Ganz zu schweigen davon dass solche Mengen erstmal irgendwo aufgekauft werden müssen - wer hat schon solche Überschüsse und verkauft sie dann auch noch, ohne nach dem Ziel zu fragen?
Das gleiche Problem gilt für jedweden Handel. Es gibt schlicht und ergreifend kaum genug Händler, geschweige denn Handelspartner solcher Händler, die sich auf sowas einlassen würden.

4. Einpassung in Geografie, Kultur:
Kulturell gesehen kann sich die Stadt problemlos gegen Angreifer von außen wehren, die ihnen eine Kultur aufzwingen wollen. Nach der sehr wilden, langen Geschichte der Stadt haben sie auserdem gelernt, dass offene Religionsauslebung verboten gehört, was viel Toleranz schafft. Ansonsten sind die unterschiedlichen Kulturen zu klein zersplittert (und im Gegensatz zu den völlig kulturlosen "Großstadtbarbaren" zahlenmäßig zu schwach) um groß zersetztende Auswirkungen zu haben. Diese Punkte schaffen es natürlich nicht, Probleme durch kulturelle Reibungen vollständig auszugleichen, was zu vielen Körperverletztungen und alle paar Tage einen Toten führt - aber so ein paar Tote fallen in einer so großen Stadt ja gar nicht auf.

Gemeint war die Erklärung dafür, wie eine Großstadt (von sowieso unmöglichen Metropole mit 50.000+ Einwohnern ganz zu schweigen) in die orkische Kultur eingepasst werden soll ohne Widersprüche hervorzurufen. Da fehlt ja bisher jedweder Ansatz.
Ebenso fehlen noch Erklärungen für Quellen an Baumaterialien etc.

[Maraxus]

Quellen an Baumaterial: Wälder sind genügend vorhanden. Steine werden wohl per Schiff aus dem Südosten rangebracht. Lehm werden sie vor Ort produzieren (und noch einen Überschuss zum exportieren haben. ) Und ansonsten ist es halt lange gewachsen. Die Neubauten pro Jahr sind also nicht so schlimm. Öfter musste mal as neu aufgebaut werden, aber da geht ja nichts verloren.
-> Lehm und Holz in Eigenproduktion, Stein importiert oder einfach irgendwo raubabgebaut.

Die Fischer: Nein, ich denke halt, das die schnelle Schiffe haben und auch mal 2-3 Nächte auf dem Wasser bleiben, da kommt man weit vom eigenen Hafen weg.

Die Bauern: Meine Rechnung ist, das ein Landarbeiter sich und 4 weitere Personen versorgt. 32 Hektar halte ich für möglich.
Frage ist wie viel für die Umlandversorgung draufgeht.
*rechne*
Hm, okay, sind doch von den äusersten Höfen bis zur Stadt so 4 Tage Fußmarsch. Mit dem Fluss und Küstenseglern kommen viele etwas schneller hin aber andere sind in Gegenden wo durchaus noch ein Müller, Bäcker, Schlachter sein muss. Da Gesellt sich dann noch ein Schreiner und Schneider an ... aber ich denke auch in den entfernten Gebieten ist das immernoch nur etwa eine weitere Person pro 2-3 Bauern sagen wir 2,5 und jeder zweite ist so weit von der Stadt entfernt, macht 1 pro 5 Bauern. Also produzieren 4 Bauern für 4 weitere und einer für 3 in der Stadt, das sind 5% für Umgebungsversorgung, sagen wir 10%, weil meine Rechnung sicherlich für meinen Standpunkt optimistisch war.

Die landwirtschaftliche Fläche ist der Punkt den ich einsehe. WENN beschlossen ist, dass das Orkland eher karg ist dann gehe ich gerne auf 1/3 zurück.


Bleiben die Händler. Wie kommst du darauf, dass das so viele sein müssen? Die Händler müssen für 60.000 Nahrung ranschaffen und im selben Gegenwert andere Waren wegschaffen.
Ein Schiff von Galleren-Größe hat *check* rund 120 deadweigth tonnage, also wenn sie mit kleiner Crew segelt vielleicht 40 Tonnen Zuladung. (Edit: Ups, ich sehe das jetzt erst. Diese Abschätzung ist ja sehr schlecht. Also sind es eher kleine Handelsschiffe und weiter wie gahabt...)
Wenn man nicht so viel frisst wie wir modernen Menschen kommt man mit einem Kilo Nahrung pro Tag aus, also reichen ... Eineinhalb große Handelsschiffe. Lass es 3 sein, da ich bei Nahrung mit Dichte ca. 1 die volle Ladung erst erreicht wäre, wenn man es bis zur Reeling vollgestopft hätte und dann würde man sich auf Deck ja kaum bewegen können.
Und da andere Handelsgüter meist teurer pro Gewicht sind als Nahrung sollten diese 3 Schiffe auf ihrem Rückweg auch bereits die Exportgüter mitnehmen konnen.
So und alles, was nach diesen 3 Pro Tag kommt bringt Wohlstand. Ich denke ab 30 pro Tag sollte es die Nötige Wirtschaftsmacht haben, zur Metropole zu werden. Und um nochmal zu sagen wieso das so viel ist:
Der Löwenanteil des Handels zwischen 3.25 Millionen Orkreichbewohnern auf der einen Seite und 1.000.000 Nordahejmern, 500.000 Lothrinienern, 750.000 Lúnasadhern und 2 Millionen Westendarnen auf der anderen Seite geht über diese Stadt. Und das berücksichtigt noch nicht den intensieven Handel mit der Stadt selber, der (wie geschrieben) bei einer Stadt dieser Wirtschaftsliberalität und kulturellen Vielfalt sicher sehr bedeutsam ist.

Oka, also wie passt das in die Orkische Kultur... Das kommt auf die jeweiligen Orks an. Mal schaun, es waren etwa 50.000
Ich würd mal sagen, der Großteil ... 35.000 sollten stammlose Urkarim und Harkarim, bzw Kompanielose Serkarim. - Ich würde sagen dehren Kultur entspricht das Stadtleben absolut, dass diese Stadt etwas größer als sonst ist ist da im Tolleranzbereich. Dann sind da noch vielleicht 3500 Serkarim. Für die wird es eine Umgewöhnung sein, nicht die totale Kontrolle zu haben. Aber der Unterschied zwischen Militärstrukturen und Gangstrukturen ist so klein, dass sie auch das hinbekommen. Noch dazu ist ihnen Handwerk und (innerorkischer) Handel auch gut bekannt, sie werden also den Handel auf dem Landweg bezollen und organisieren und glücklich sein. Für die 12000 Harkarim wird es am ungewöhnlichstesten sein, obwohl sie ja durchaus 12.000 Städte kennen: Daher sehe ich die vielleicht 5000 Saetrocker in ihrem Stadteil auch eher vom restlichen Leben etwas distanziert die Restlichen 7000 sollten sich so auf 3-4 Stämme aufteilen, die das ganze etwas Fortschrittlicher sehen und wahrscheinlich von den anderen Harkarim deswegen eher abfällig betrachtet werden, aber nicht so, dass darüber ein Krieg ausbrechen würde.

[Piscator]

Der Löwenanteil des Handels zwischen 3.25 Millionen Orkreichbewohnern auf der einen Seite und 1.000.000 Nordahejmern, 500.000 Lothrinienern, 750.000 Lúnasadhern und 2 Millionen Westendarnen auf der anderen Seite geht über diese Stadt. Und das berücksichtigt noch nicht den intensieven Handel mit der Stadt selber, der (wie geschrieben) bei einer Stadt dieser Wirtschaftsliberalität und kulturellen Vielfalt sicher sehr bedeutsam ist.

Warum sollte der Handel über diese Stadt laufen? Die Lunasadher, Lothrinier und Westendarer sind weit weg und die Nordahejmer haben eigentlich auch keinen Grund eine anarchische Stadt im Orkland anzufahren.

Außerdem weiß ich immer noch nicht ganz warum sich soviele Personen auf diesem Fleckchen Erde zusammenrotten sollten. Die Lebensbedingungen sollten doch so ziemlich überall besser sein.

[Aigolf]

Frag die Araber warum sie auch in der Wüste leben und dann auch noch soviele . Vielleicht ist gerade die Stelle sehr fruchtbar ,viele Mineralien,seltene Pflanzen die begehrt sind usw. Oder ich nehme mal ein Beispiel aus Dune dem Wüstenplanet "Spice " das Gewürz überhaupt eventuell deswegen alle jetzt an diesem Ort.

Nachtrag : Ich bin mal auf die Kommentare dazu gespannt.

[Leandro]

Frag die Araber warum sie auch in der Wüste leben und dann auch noch soviele .

Wo ist denn da jetzt der Zusammenhang? Es geht doch wohl kaum darum, dass da jemand lebt, sondern dass die Stadt derart riesig sein soll. Gegen eine 50.000 Einwohnerstadt sagt doch hier nun wahrlich niemand etwas...

[Maraxus]

Naja, in der Stadt gibt es Arbeit. Es gibt Arbeit für jede Berufsgruppe (Stell dir vor der Goldschmied hat in der Nordahejmer Hauptstadt grade seinen Lehrling ausgebildet, da kommt so ein Kaiserreicher an, der sich da niederläst. Der Geselle muss sich also die nächste Stadt finden, die genug Infrastruktur hat so einen Beruf zu unterstützen).
Etliche werden sich davon angesprochen fühlen, dass ihnen nicht der Glaube, der in ihrer Heimat herrscht aufgezwungen wird (und sie Banjo die Clownpuppe anbeten dürfen, solange sie es nur in ihrem stillen Kämmerlein tun).
Wieder andere werden sich freuen, das sie als Halbork akzeptiert werden. Oder als entstellter Buckliger (wenn man in einer Stadt mit Ogern und "Sonstigen" lebt, dann macht so ein bischen Hässlichkeit nichts aus. Und in der Innenstadt kann man sich Zuneigung kaufen, ohne das es jemand kümmert).




Oh, aber bevor das noch wesentlich weiter geht:

Ich bin ja durchaus bereit mich einem "Wir wollen das alle nicht" zu fügen. Hab ich echt kein Problem mit, dass habe ich nur mit dem "Wir sagen alle, das geht nicht." (Logik ist keine Abstimmungssache. )

Ich lasse mich auch gerne ein auf: "Das funktioniert nicht so recht mit der Klimazone, die für die Gegend geplant war." auch wenn bisher weder hier im thread noch in der Wiki karges, kühles Klima für die Gegend beschlossen war. (... Wobei nach den letzten beiden Posts, in den ich mir den Umfang von Schiffen und die Handelsposition klar gemach habe denke ich, dass auch gut 80% Nahrung auf dem Weg importiert werden könnte. Äh, wieauchimmer ...)

Also ich denke, ich mach jetzt einfach mal eine 50.000 Stadt draus, des lieben Friedens wegen.

[Aigolf]

Ich sage doch nur damit ,was der Grund sein kann wieso soviele da sind ,es ist doch nur ein beispiel ,das trotz kargen verhältnissen ,Goße Städte entstehen können ,wo liegt jetzt darin dein problem und dann drückst du das auch noch so barsch aus .Ich sage nichts gegen die 50.000 ,wenn du einige Posts gelesen hast ,war ich für maximal 60k ,es sollte als Vorgabe dienen ,das auch große Städte in solchen gegenden existieren können.

PS :Hatte schon so ne Reaktion erwartet was ich total uncool finde sorry Leandro.

[qapla]

Die Bauern: Meine Rechnung ist, das ein Landarbeiter sich und 4 weitere Personen versorgt. 32 Hektar halte ich für möglich.
Frage ist wie viel für die Umlandversorgung draufgeht.
*rechne*
Hm, okay, sind doch von den äusersten Höfen bis zur Stadt so 4 Tage Fußmarsch. Mit dem Fluss und Küstenseglern kommen viele etwas schneller hin aber andere sind in Gegenden wo durchaus noch ein Müller, Bäcker, Schlachter sein muss. Da Gesellt sich dann noch ein Schreiner und Schneider an ... aber ich denke auch in den entfernten Gebieten ist das immernoch nur etwa eine weitere Person pro 2-3 Bauern sagen wir 2,5 und jeder zweite ist so weit von der Stadt entfernt, macht 1 pro 5 Bauern. Also produzieren 4 Bauern für 4 weitere und einer für 3 in der Stadt, das sind 5% für Umgebungsversorgung, sagen wir 10%, weil meine Rechnung sicherlich für meinen Standpunkt optimistisch war.

Die landwirtschaftliche Fläche ist der Punkt den ich einsehe. WENN beschlossen ist, dass das Orkland eher karg ist dann gehe ich gerne auf 1/3 zurück.

4 Tagesmärsche entsprechen etwa 100km - damit haben wir weniger als einen Halbkreis (durch die Küste) mit diesem Radius - das macht weniger als 30.000km² Fläche. Bei 1/3 landwirtschaftlich genutzter Fläche (was im Mittelalter schon für gemäßigte Zonen sehr viel wäre) sind das 10.000km², also etwa 60.000-100.000 Höfe. Bei einer Durchschnittszahl von 5 Personen pro Hof und 5 weiteren Personen (Müller, Schlachter etc. haben auch Familien) pro 5 Höfen müssen pro Hof schon im Durschnitt 6 Personen ernährt werden. Mit allem drum und dran wäre damit alleine in dieser Region eine Bevölkerung von 360-600.000 Personen gegeben, ganz ohne Städte. Für so ein kleines Fleckchen des Orkreiches wäre das schon sehr viel...
Würde es jetzt jeder Hof noch schaffen eine Person in der Stadt zu ernähren (was noch überprüft werden muss!) wäre das gesichert. Nur stimmen dann die ganzen Bevölkerungszahlen der Region nicht mehr.
Wenn man also alles absolut optimal rechnet könnte man das ganze passend durchrechnen, nur die Bevölkerung passt dann nichtmehr. Wenn man etwas realistischere Zahlen ansetzt kommt man dann (gesetz dem Fall dass jeder Hof eine Person in der Stadt ernähren kann) auf eher 20.000 Höfe, 300.000 Personen und 20.000 versorgte Städter.

Bleiben die Händler. Wie kommst du darauf, dass das so viele sein müssen? Die Händler müssen für 60.000 Nahrung ranschaffen und im selben Gegenwert andere Waren wegschaffen.
Ein Schiff von Galleren-Größe hat *check* rund 120 deadweigth tonnage, also wenn sie mit kleiner Crew segelt vielleicht 40 Tonnen Zuladung. (Edit: Ups, ich sehe das jetzt erst. Diese Abschätzung ist ja sehr schlecht. Also sind es eher kleine Handelsschiffe und weiter wie gahabt...)
Wenn man nicht so viel frisst wie wir modernen Menschen kommt man mit einem Kilo Nahrung pro Tag aus, also reichen ... Eineinhalb große Handelsschiffe. Lass es 3 sein, da ich bei Nahrung mit Dichte ca. 1 die volle Ladung erst erreicht wäre, wenn man es bis zur Reeling vollgestopft hätte und dann würde man sich auf Deck ja kaum bewegen können.
Und da andere Handelsgüter meist teurer pro Gewicht sind als Nahrung sollten diese 3 Schiffe auf ihrem Rückweg auch bereits die Exportgüter mitnehmen konnen.
So und alles, was nach diesen 3 Pro Tag kommt bringt Wohlstand. Ich denke ab 30 pro Tag sollte es die Nötige Wirtschaftsmacht haben, zur Metropole zu werden. Und um nochmal zu sagen wieso das so viel ist:
3 voll beladene Schiffe pro Tag sind schon unwahrscheinlich, 30 sind absolut wahnsinnig. Damit wäre diese Orkstadt wohl mit Abstand die größte Handelsmacht auf ganz Antamar! Wenn jedes Schiff dazu nur 10 Tage auf See ist bevor es zurückkehrt braucht man eine Flotte von mehr als 300 Schiffen - die könnte es mit jeder anderen Flotte auf Antamar aufnehmen! Ein bis zwei Schiffe pro Woche dürften das Maximum sein.

Der Löwenanteil des Handels zwischen 3.25 Millionen Orkreichbewohnern auf der einen Seite und 1.000.000 Nordahejmern, 500.000 Lothrinienern, 750.000 Lúnasadhern und 2 Millionen Westendarnen auf der anderen Seite geht über diese Stadt. Und das berücksichtigt noch nicht den intensieven Handel mit der Stadt selber, der (wie geschrieben) bei einer Stadt dieser Wirtschaftsliberalität und kulturellen Vielfalt sicher sehr bedeutsam ist.

*Seufz* Ich frage nochmal: Wieso sollte irgendjemand mit den Orks Handel treiben? Es sind sicher nicht viele nur aufgrund von Profit zu solch einer Tat bereit.

Oka, also wie passt das in die Orkische Kultur... Das kommt auf die jeweiligen Orks an. Mal schaun, es waren etwa 50.000
Ich würd mal sagen, der Großteil ... 35.000 sollten stammlose Urkarim und Harkarim, bzw Kompanielose Serkarim. - Ich würde sagen dehren Kultur entspricht das Stadtleben absolut, dass diese Stadt etwas größer als sonst ist ist da im Tolleranzbereich. Dann sind da noch vielleicht 3500 Serkarim. Für die wird es eine Umgewöhnung sein, nicht die totale Kontrolle zu haben. Aber der Unterschied zwischen Militärstrukturen und Gangstrukturen ist so klein, dass sie auch das hinbekommen. Noch dazu ist ihnen Handwerk und (innerorkischer) Handel auch gut bekannt, sie werden also den Handel auf dem Landweg bezollen und organisieren und glücklich sein. Für die 12000 Harkarim wird es am ungewöhnlichstesten sein, obwohl sie ja durchaus 12.000 Städte kennen: Daher sehe ich die vielleicht 5000 Saetrocker in ihrem Stadteil auch eher vom restlichen Leben etwas distanziert die Restlichen 7000 sollten sich so auf 3-4 Stämme aufteilen, die das ganze etwas Fortschrittlicher sehen und wahrscheinlich von den anderen Harkarim deswegen eher abfällig betrachtet werden, aber nicht so, dass darüber ein Krieg ausbrechen würde.

Trotzdem passt eine Metropole immer noch nicht in die orkische Kultur - selbst eine Großstadt nicht. Da habe ich bisher noch nichts zu gehört.

Ich lasse mich auch gerne ein auf: "Das funktioniert nicht so recht mit der Klimazone, die für die Gegend geplant war." auch wenn bisher weder hier im thread noch in der Wiki karges, kühles Klima für die Gegend beschlossen war.

Zumindest der Süden des Orklandes sollte leidlich fruchtbar sein. Die Gegend liegt ungefähr auf der Höhe Norddeutschlands bzw. Neufundlands. Da ich bei der Beschreibung Nordahejms von einer schwächeren Version des Golfstroms ausgegangen bin sollte der Süden des Orklands irgendwo dazwischen liegen.

Die Gegend ist aber tendeziell deutlich kühler als Europa (wenn auch wärmer als Nordamerika).

I(... Wobei nach den letzten beiden Posts, in den ich mir den Umfang von Schiffen und die Handelsposition klar gemach habe denke ich, dass auch gut 80% Nahrung auf dem Weg importiert werden könnte. Äh, wieauchimmer ...)

Du bist von falschen Voraussetzungen ausgegangen.

(Logik ist keine Abstimmungssache. )
Also ich denke, ich mach jetzt einfach mal eine 50.000 Stadt draus, des lieben Friedens wegen.

Danke dass du dich der Logik anschliesst

[Piscator]

(und sie Banjo die Clownpuppe anbeten dürfen, solange sie es nur in ihrem stillen Kämmerlein tun).

Heil Banjo dem Clown.

Leider sind religiöse Motive vielleicht nicht gut anwendbar da die Nordahejmer ziemlich tolerant in religiösen Fragen sind und ein Kaiserreicher wohl kaum den Weg auf sich nehmen würde. Als Sammelstelle für allen möglichen Abschaum wäre die Stadt jedoch durchaus geeignet. Und wenn die Stadt dank der Freiheiten die sie bietet (keine Verfolgung von Kriminellen usw.) sowohl von Orks wie auch von Nordahejmern aufgesucht wird sollten 50.000 durchaus noch drin sein. Man sollte dann allerdings annehmen das der größere Teil der Bevölkerung in Slums lebt.

[Leandro]

PS :Hatte schon so ne Reaktion erwartet was ich total uncool finde sorry Leandro.

Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass sich mir der Zusammenhang nicht erschließt. Ohne Frage siedeln Menschen auch in unwirtlichen Gebieten. Das hat hier niemand bezweifelt. Bezweifelt wurde etwas ganz anderes und da passt Dein Einwurf nunmal garnicht... ob Du das jetzt uncool findest oder nicht... sorry.

[Aigolf]

Bezweifelt wurde etwas ganz anderes und da passt Dein Einwurf nunmal garnicht... ob Du das jetzt uncool findest oder nicht... sorry.

Ok,akzeptiert ,das finde ich wieder cool und auch verständlich genug ,kam mir mal so als trotz Kommentar vor.Achja wird schon alles

[qapla]

Sorry, da oben hab ich vergessen ein quote zu schliessen - den Teil nochmal in lesbar:

Bleiben die Händler. Wie kommst du darauf, dass das so viele sein müssen? Die Händler müssen für 60.000 Nahrung ranschaffen und im selben Gegenwert andere Waren wegschaffen.
Ein Schiff von Galleren-Größe hat *check* rund 120 deadweigth tonnage, also wenn sie mit kleiner Crew segelt vielleicht 40 Tonnen Zuladung. (Edit: Ups, ich sehe das jetzt erst. Diese Abschätzung ist ja sehr schlecht. Also sind es eher kleine Handelsschiffe und weiter wie gahabt...)
Wenn man nicht so viel frisst wie wir modernen Menschen kommt man mit einem Kilo Nahrung pro Tag aus, also reichen ... Eineinhalb große Handelsschiffe. Lass es 3 sein, da ich bei Nahrung mit Dichte ca. 1 die volle Ladung erst erreicht wäre, wenn man es bis zur Reeling vollgestopft hätte und dann würde man sich auf Deck ja kaum bewegen können.
Und da andere Handelsgüter meist teurer pro Gewicht sind als Nahrung sollten diese 3 Schiffe auf ihrem Rückweg auch bereits die Exportgüter mitnehmen konnen.
So und alles, was nach diesen 3 Pro Tag kommt bringt Wohlstand. Ich denke ab 30 pro Tag sollte es die Nötige Wirtschaftsmacht haben, zur Metropole zu werden. Und um nochmal zu sagen wieso das so viel ist:

3 voll beladene Schiffe pro Tag sind schon unwahrscheinlich, 30 sind absolut wahnsinnig. Damit wäre diese Orkstadt wohl mit Abstand die größte Handelsmacht auf ganz Antamar! Wenn jedes Schiff dazu nur 10 Tage auf See ist bevor es zurückkehrt braucht man eine Flotte von mehr als 300 Schiffen - die könnte es mit jeder anderen Flotte auf Antamar aufnehmen! Ein bis zwei Schiffe pro Woche dürften das Maximum sein.

Der Löwenanteil des Handels zwischen 3.25 Millionen Orkreichbewohnern auf der einen Seite und 1.000.000 Nordahejmern, 500.000 Lothrinienern, 750.000 Lúnasadhern und 2 Millionen Westendarnen auf der anderen Seite geht über diese Stadt. Und das berücksichtigt noch nicht den intensieven Handel mit der Stadt selber, der (wie geschrieben) bei einer Stadt dieser Wirtschaftsliberalität und kulturellen Vielfalt sicher sehr bedeutsam ist.

*Seufz* Ich frage nochmal: Wieso sollte irgendjemand mit den Orks Handel treiben? Es sind sicher nicht viele nur aufgrund von Profit zu solch einer Tat bereit.

[Aigolf]

Machen wir es doch so ,die Orks die hier leben ,also in" Saerona " , sind größtenteils eine Händlerkaste mit ein paar Kriegerischen Orks(ist schon etwas mehr ). Daher auch die möglichkeit ,das man so kaum" Probleme " mit ihnen hat mehr oder weniger,dann ließe sich doch ein Konzept finden ,wieso auch mehr Menschen hier sind .Die größe wäre damit im groben verständlich.

[qapla]

Das Konzept warum Menschen IN der Stadt sind ist ja schlüssig. Aber egal wie friedlich die sind, außerhalb des Orkreiches werden die niemals akzeptiert werden.
Die Gesamtgröße von 50.000 können wir schon noch irgendwie schönrechnen, mehr sind aber beim besten Willen nicht drin.

[Maraxus]

qapla: Und um mir die Fehler meiner Rechnung aufzuzeigen übertreibst du maßlos in die andere Rechnung?
Das ein gesammter Hof nur eine Person im Umland und eine weitere in der Stadt ernährt geht doch von Steinzeitlicher Landwirtschaft und/oder nahezu unfruchtbarem Land aus.

Was die Händler angeht: Nungut, aber zumindest sind wir und einig, das nicht hunderte oder sogar tausende gebraucht werden. Klar, 30 vollbeladene Schiffe, das ist schon was. Das zu jedem Zeitpunkt so 30 Schiffe im Hafen liegen glaube ich aber schon, davon einige, die so 40-80 Tonnen zuladung haben und auch mal länger als einen Tag zum Verladen brauchen und dann natürlich auch kleinere Handelsschiffe (mit nur so ca. 10 Tonnen Zuladung). Das es die größte Flotte wäre: Nein. Nicht nur das die größeren Reiche größere Flotten haben (der Velhafener Stätebund sowieso), diese Schiffe wären auch nicht Flotte der Stadt sondern zum guten Teil Schiffe der entsprechenden Handelspartner.

Auserdem unterschätzt du den Reiz von Profit. Umso mehr wenn es sich ein Händler moralisch vertretbar erklären kann: "Ich bringe den Orks Essen und erhandle mir dafür hochwertige Orkwaffen und Stahl? Mit Essen können sie niemanden erschlagen, das ist ein Dienst für die Menschen!"

Trotzdem passt eine Metropole immer noch nicht in die orkische Kultur - selbst eine Großstadt nicht. Da habe ich bisher noch nichts zu gehört.

Momentan steht unter "Orks" - Kulturen etwas von den Barbaren (Urkarim) im Norden, den militanten Serkarim, die sich auf die hervorragende Infrastruktur der städtischen Harkarim verlassen.
Das Orkische Reich hat stadt Kultur einen extra großen Militärabschnitt.

Ich sehe nicht, wie eine Metropole da nicht reinpasst. Ähnlich wenig sah ich es hier im thread tatsächlich war er in der letzten Zeit ziemlich scheintot.
Und ähnlich wie in dem Fall des Klimas musst du mir da jetzt nichts quoten, dass nach meinem Posten der Metropole geschrieben wurde.
(Hey, Saerona hat die Orks wiederbelebt. )