Plan B - Orks

[SynCoCoop]

Mmmh, also Kriegsdienst klingt mir irgendwie zu hoch entwickelt, da sich die Horden auch untereinander bekriegen können und m.E. eher dezentral organisiert sind. Was nicht ausschließt, dass sich die Orkz auch zu größeren Beute- und Feldzügen zusammenrotten. JedeR Ork sollte eigentlich Krieger sein, streng nach dem Motto: Nur die Harten kommen in den Garten.

Aber der Ausgangspunkt war ja die Ackerwirtschaft in einer Steppe. Da kann man auch die gleichen Argumente bringen, wie gegen Pilzhöhlen, dazu brauchts halt viel Technik und viel Fläche. Deswegen sollten die Orkz halt keine Vieh- und Pflanzenzüchter sein, sondern in der Regel waschechte Räuber. Und wie das im Leben eines Räubers so ist, mal gibts gute Beute mal schlechte, ergo schwankt auch die Population je nach Raubmöglichkeiten. Dass dann bspw. sich eine Viehzucht auf Sklavenbasis entwickelt hat, finde ich noch plausibel. Auch eine RUDIMENTÄRE Ackerwirtschaft mit Sklaven ist vorstellbar. Aber das sind alles Mangelwirtschaften. Was ich mir nicht vorstellen kann, ist jedenfalls ein unkrautjätender Ork, der sich zum Frühstück eine Schale Müsli einwirft

[Athuran]

Dann laßt die Orks doch einfach gute Fischer sein. Ein Meer kann seeeehr viele Leute ernähren, vor allem wenn dazu noch etwas Landwirtschaft und einige Tiere kommen.

Und wenn das Futter nicht reicht, haben sie wieder einen Grund mehr, irgendwo einzufallen. Was einen nicht geringen Teil ihrer Zeit in Anspruch nehmen sollte.

20% müssten etwa 650.000 sein, das an Kriegern ist mMn zu viel, was sollen die denn die ganze Zeit machen? Oder meint ihr damit die, die ständig an den Grenzen sind und Ausfälle machen?

ps: Kaiserreich hat wohl um die 40 Mio. EW, damit würden im Kriegsfall weniger als 3%, also maximal 1,2 Millionen Soldaten bereit stehen.

[SynCoCoop]

Jo, ich fände es gut, wenn es solche Übergangszonen gäbe, also eine Art Niemandsland, wo die Orkz rauben können. Ansonsten müsst Ihr halt bedenken, welche hohe kulturelle Leistung eine durchorganisierte Armee von 500.000-1.000.000 Kriegern bedeuten würde. Sowas ist wohl nur in den "Orkkriegen" durch besondere Umstände passiert, dass sich so viele Orkz gemeinsam koordinieren, so denke ich mir das jedenfalls. Was spricht dagegen, dass Horden von 20-200 Orkz (incl. jung+alt+frau) marodierende Raubbanden sind, die sich nur für kurze Zeit irgendwo niederlassen und zumeist von dem leben, was sie anderen (auch Orkzen) wegnehmen? Es kann ja durchaus sein, dass es auch größere Siedlungen gibt, wo bestimmte Horden quasi die Sicherheit garantieren können, um auch rudimentäre Formen einer Tauschwirtschaft zu etablieren, sone Art Ork-Mafia *g*, aber die Regel sollte das nicht sein meiner Meinung.

[Maraxus]

Ich denke, dass die Orkstämmen untereinander ihre Differenzen eher in überwiegend nicht-tödlichen Kämpfen beilegen, die Unordnung, die dadurch entsteht schwächt sie schon genug. (Wirtschaftlich, die Krieger hällt es gut im Training.

Für eine Plünderei-orientierte Gesellschaft sind sie zu kompakt und zu eingekesselt. Durch die Berge ist es ein harter Marsch und dann muss man noch mal ein paar Tage bis zum nächsten lohnenden Ziel - und dann hat das wahrscheinlich bereits Verteidigung organisiert ... Und die Krieger im Inneren des Reiches müssen vorher sogar noch Tage durch ihr eigenes Land reiten. Genauso sollten die Fischer nich mehr als einen Tagesmarsch von den Gewässern entfernt sein, und wie viel die großen Seen abwerfen ... hm...

Ach ja, nur weil ich für ein nominelles Oberhaupt bin und insgesammt eine Halbe Million Orkkrieger heißt dass nicht, dass diese 500.000 grade auf die zivilisierte Welt einstürmen.

Die Orks sind Stämme, und sie haben eine gewisse Hirarchie: Die Starken schpsen die Schwachen herum, der Erste befiehlt allen. Allerdings ist die Hauptstadt weit weg und dehren Truppen die Befehlt des Ersten durchzusetzten sind begrenzt, daher werden die einzelnen Stämme viele Order einfach ignorieren, wenn sie denken, dass sie damit durchkommen. (Speziell, wenn sie die Stärksten in der näheren Umgebung sind, oder die angrenzenden Stämme die Weigerung unterstützen)

Was spricht dagegen, dass Horden von 20-200 Orkz (incl. jung+alt+frau) marodierende Raubbanden sind, die sich nur für kurze Zeit irgendwo niederlassen und zumeist von dem leben, was sie anderen (auch Orkzen) wegnehmen?

Naja, das andere Orks sich wehren. Auserdem werden sie denken: "Hey, die plündern andere Orks, wir könnten die nächsten sein, also verbünden wir uns mit allen, die keine Mitorks plündern wollen und machen die platt."
Und wenn die Orks so zerstritten sind, dass das keine schlagkräftige Mehrheit ist, dann sind sie Futter für die Feinde von außen.
Und auf der anderen Seite das Überfallen von Menschen: Die Nordahejmer wehren sich, aber trotzdem machen sie es. Etwas Abrieb ist aber da, also sind sie da nicht so motiviert. Das Kaiserreich ist hinter den Bergen, da ist viel Logistik oder Heimlichkeit erforderlich.
Allerdings denke ich auch hier, dass es solche Orks geben sollte: Also nicht welche die mit einer Armee ausgebildeter Krieger über die Berge kommt und Leid und Verwüstung bringt, sondern Banden die etwas Plündern und sich zurückziehen. Die haben aber kein wirklichen Grund im Orkland zu leben. Ich denke so 100.000 bis 200.000 Orks kann das Kaiserreich schon fassen, in Stämmen von 200 bis 500 Mann, von denen jeder ein bischen Kämpfen kann.

[Athuran]

Die haben aber kein wirklichen Grund im Orkland zu leben. Ich denke so 100.000 bis 200.000 Orks kann das Kaiserreich schon fassen, in Stämmen von 200 bis 500 Mann, von denen jeder ein bischen Kämpfen kann.

Jo, geht klar. Vor allem in den dünn besiedelten Randregionen.

Auch ein paar in den Aivarunenlanden?

[Schattenkrähe]

Die haben aber kein wirklichen Grund im Orkland zu leben. Ich denke so 100.000 bis 200.000 Orks kann das Kaiserreich schon fassen, in Stämmen von 200 bis 500 Mann, von denen jeder ein bischen Kämpfen kann.

Jo, geht klar. Vor allem in den dünn besiedelten Randregionen.

Auch ein paar in den Aivarunenlanden?

JA!

[Uthlander]

Nichts gegen Geschlechtergleichheit, aber Orks sind nun mal ein Normadenvolk und da gehört die Frau ans Lagerfeuer. Interessant wäre es trotzdem eine Kriegerin sollte aber echt eine besondere NPC-Ausnahme bleiben. Eine Ork-Stadt in einer ehemaligen Zwergenbinge wäre schon toll (selbst gebaut ist doch eher unwahrscheinlich). Ansonsten sollten die Orks aber schon ein Steppenvolk sein mit Tierzucht und Raubzügen.

Diesen Automatismus lehne ich ab. Mit einer ähnlichen Begründung kannst Du in jedem Volk die Frau an den Herd bannen. "Die Mittelländer sind nun mal ein Bauernvolk und da gehört die Frau an den Herd." oder so. Das geht heutzutage nicht mehr. So konnte man vielleicht in den 80ern argumentieren, als es noch kaum weibliche Rollenspieler gab.

Wie wäre es, wenn den Ork-Frauen die Magie vorbehalten bleibt? Die Männer kämpfen, die Frauen ... jagen vielleicht auch und sind auch in der Lage, den Stamm zu verteidigen, und darüber hinaus haben nur Frauen die Gabe der Magie, als Priester, Schamanen oder wasauchimmer. Immerhin bringen die Frauen Kinder zur Welt. Das ist ja auch eine Art Magie, gewissermaßen.

[Uthlander]

Kennt einer die Drenai-Romane von David Gemmell? Das Volk der Nadir könnte ich mir gut als Vorlage für unsere Orks vorstellen.

[SynCoCoop]

Geb Uthlander recht. Meines Erachtens existiert für die Orkz auch keine Liebe, dementsprechend bilden sie auch keine Familien. Frauen und Kinder müssen sich im Kampf genauso bewähren, wie die Männer. Wer drauf geht, war halt nicht stark genug. Ob da allerdings noch Magie ins Spiel soll, ich weiß nicht, macht die Orkz vllt etwas zu mächtig ...

[Uthlander]

Naja, unter den allgemein diskutierten Magiebedingungen eher nicht: Eine Orkfrau, die sich der Magie öffnet, kann dafür kaum kämpfen, etc. Ist vielleicht der Grund, warum dieser Ork noch lebt, obwohl klein und schwach.

Oder: Orkschamanen sind nur Nichtspielerfiguren.

[Maraxus]

Wenn Orks als Spielercharactere möglich sind sollten auch Ork-Schamanen möglich sein. Ob Orks möglich sind ist aber durchaus eine Frage.

Ich bin auch für ein Patriarchat. Während sie ein Baby im Bauch haben können Weibchen zumindest gegen Ende einige Wochen nur recht eingeschränkt kämpfen, dass sollte genug geschlechtsspeziefischer Nachteil sein, dass die männlichen Orks einen kleinen Vorteil in der Hirarchie bekommen, den sie dann durch Diskriminierung ausbaun.
Da sie sehr unbürokratisch sind muss dass nicht festgeschrieben sein und es kann auch hier und da vereinzelt weibliche Häuptlinge geben aber das sollte eine echte Ausnahme sein, die auch darunter leidet, dass viele Männer sie absetzen wollen und die anderen Stämme sie nicht ernst nehmen.

Wie seht ihr die Herrschaftspyramide?
Ich hatte ja im Grunde:
Ober-Ork
200 bis 300 Häuptlinge
Rest

Also eine sehr flache Pyramide. Speziell zwischen den Häuptlingen der großen Stämme und den einfachen Kriegern müsste es noch gut eine Stufe geben.
Eigendlich dachte ich, dass das Recht unorkisch ist, aber mit einem militärischen Rang könnte ich mich da anfreunden.

[Uthlander]

Wenn Orks als Spielerfiguren möglich sind, müssen Ork-Schamanen nicht unbedingt möglich sein.

Für den Schutz einer Hochschwangeren sorgen die anderen Frauen des Stammes. Ist ja auch im Sinne des Stammes, wenn das Kind zur welt kommt. Das schließt ein Patriarchat nicht aus, bedingt es aber auch nicht notwendigerweise.

Meinst Du mit "Ober-Ork" einen Herrscher über alleallealle Orks? Ist das sinnvoll? Ich fände höchstens eine stammesweise Aufteileung mit bestenfalls einer zeitweiligen Koalition aus ein paar Stämmen zum Erreichen von höheren Zielen völlig ausreichend.

Militätirsche Grade sind nicht sinnvoll. Unter dem Häuptling sind alle Krieger gleich. Manche sind erfahrener und werden informell als Unterführer genutzt, in größeren Stämmen können sie eine Art "Unterhäuptling2 sein, aber Grade und Titel sind auch für mich unorkisch. Dieses leichte Chaos passt zu ihnen.

[Maraxus]

Siehe meinen Vorschlag in der Wiki: Ein vorstehender Stamm, der nominell den anderen vorsteht. Die anderen Häuptlinge ignorieren ihn aber gerne, wenn es ihren Interessen widerspricht und sie denken, dass sie damit durchkommen.

Extrem Basis-Stamm-Gesellschaft funktioniert hier imho nicht. Sagen wir die Stämme haben 500 bis 1000 Orks gleichverteilt. Das macht bei 3 Mio Orks 4000 Stämme, verteilt über 1.275.000 Quadratkilometer.

Das Mittelreich kann mit etwas guter Planung sicher eine 10.000 Soldaten schwere Legion plus Versorgung über die Berge schicken. Die Nordahejmer werden das gut finden und ihnen 3000 Hurskals zur Seite zu stellen und wenn irgendwer die Alvarununen oder Dûn-Zwerge verständigt werden die vielleicht an anderer Front mit angreifen.

Und jetzt sollen akzeptabel viele dieser 4000 Häuptlinge spontan ein funktionierendes Defensivbündnis auf die Beine stellen? 100 Stämme wäre schon weg, bevor der Thing organisiert ist, zweihundert weitere entscheiden sich, sich lieber flüchtend vor der Armee durch die anderen Stämme zu schlagen, 2000 weitere entscheiden sich, dass sie so weit von der Südostgrenze weg wohnen, dass es sie nicht interessiert und die restlichen 700 dezimieren sich gegenseitig auf die Hälfte, bei der Frage, wer den Gegner wo mit wie vielen Leuten angehen muss, der Rest wird von den Menschen besiegt. Und der nächste Thing wird organisiert. Bis der zustande kommt...


PS: Oder Kurz: Es würde etwa so laufen, wie es lief als Julius Cäsar Europa erobert hatte.

[Athuran]

Das ist ein gewichtiger Einwand.

Vielleicht sollte noch irgendein weiterer Dreh gefunden werden, damit genau das nicht möglich ist.
Irgendetwas, was die anderen davon abhält, eben solche Aktionen zu starten.
Vielleicht haben die Orks Superschamanen, die auf dem eigenen Land bei guter Zusammenarbeit verheerende Krankheiten/Seuchen gegen Menschen oder übermächtige Uberorks oder so...

Habt ihr mit den Dûn schon mal abgemacht, ob Ihr auch an euren Seiten im Gebirge siedeln könnt?
Guerillataktiken wären auch seeehr unschön für Strafexpeditionen.

[telor]

Ich wollte nur kurz dazwischen kommen und sagen, dass ich die Göttin Bruuta mit der Gottheit Simet verlinkt habe. Falls es nicht passen sollte, dann bitte korrigieren.