Amazonen?

[Metfred]

@ Platinum
Mir sind geschlechterquotierte Gleichbehandlungen egal. Ich sehe nicht die Welt untergehen, wenn in Fantasiekulturen die Männer die Hosen anhaben, ich gehe auch darüber hinweg, wenn jenseits aller biologischen Voraussetzungen Männer wie Frauen gleichgemacht werden und mir ist es auch egal, wenn irgendwo in kleinen Burgen die Frauen das Zepter schwingen. Sollen sie doch. Antamar fußt zwar auch auf PC und droht, bei allerstrengster Auslegung dieser ohnehin strikten Geisteshaltung, in diesem Nebenpunkt darüber zu stolpern, aber - herrje - es ist ein Spiel und keine dröge Lehrschrift über die gesamtgesellschaftliche Rollenverteilung in ebenso kritisch-entlarvender wie selbstgerechter Absicht. Dein letzter Punkt ist auch viel entscheidener, wie du selbst sagst: Inwiefern bereichert eine Amazonenkultur die Spielwelt?
Wenn es einen Spielspaßgewinn gibt, ist er mir mehr wert als die Beachtung stark (ooc-)politisierender Sätze. Und hier trumpfen die Amzonen nun einmal denkbar eindrücklich auf. Gar nicht einmal mit ihren sozialen Interaktionen, sondern durch ihr bloßes Sein als knackige Maiden in knappen Rüstungen. Und alle auf einem Haufen. Lass mir doch den Spaß.
Alles andere lässt sich darum herum bauen. Gerade in Konfliktgebieten zweier Nachbarn können sich kleine Parteien weitaus besser in ihrer Unabhängigkeit behaupten, weil sie in solchen Aufführungen den lachenden Dritten geben. Als Enklave inmitten nur eines Reichs wäre das weitaus komplizierter. Guck auf politische Karten: Kaum ein Kleinstaat liegt in einer grölßeren Macht, meist befinden sie sich an der Grenze. Kommt (wie bei den Antamar-Amazonen) für einen möglichen Angreifer schwer zugängliches Gelände hinzu, fügen sich die Verhältnisse für den Kleinen noch günstiger. In dieser Hinsicht sind die kleinen Amazonengemeinwesen nicht an den Haaren herbei gezogen. Dann legt man die Volksgröße der Amazonen so fest, dass sie nicht wirklich als ein in den Augen der Nachbarn konkurrend wahrgenommener Machtfaktor erscheinen, dem man deshalb mit größerer Energie zu Leibe rückte und schließlich auch erdrückte, aber doch stark genug, um sich gegen kleinere Armeen verteidigen zu können und schon passt es. Wollte der große Nachbar die Burg erfolgreich angreifen, müsste er dann derart große Mittel aufwenden, die ihm im Kampf gegen den anderen großen Nachbarn fehlten. Die Amazonenburg sitzt demnach in der sicheren Nische, die ihr die Kosten-Nutzen-Abwägungen der benachbarten Großen einräumen und kann das für eigene Zwecke ausspielen. Damit gibt es zugleich einen äußeren Zwang, der die Kampfweiber zu anhaltender Wehrhaftigkeit anhält. Und so weiter und so weiter. Hauptsache, es bleiben schöne Frauen in ... aber das hatten wir ja schon.

[Lothax]

Kann mir jemand sagen, wo das "Reich" der Amazonen geographisch liegt? Finde es in der Karte im WIKI leider nicht und so weit ist mein Zwerg noch nicht rum gekommen? Danke im Voraus!

[Lothax]

- Wie entwickelte sich ein Matriarchat in einer Welt, in der in jeder Gesellschaft Mann und Frau gleichgestellt sein sollen?

Keine Ahnung in wie weit das schon geklärt ist, hier mal ein möglicher Ansatzpunkt...

Kriege werden in den meisten Kulturen hauptsächlich von Männern geführt. Diese haben die unagenehme Eigenschaft das viele der Soldaten auf den Schlachtfeldern fallen... übrig bleiben die Frauen, welche sich in Kriegszeiten - mit Ausnamhe junger Knaben und alter Männer - um die Bewirtschaftung des Landes und das Aufrechterhalten der einzelnen Haushalte und generell des Lebens kümmern. Jetzt könnte es so weit gekommen sein, dass über zahlreiche Generationen immer und immer wieder die männliche Population in einem kleinen Gebiet dem sinnlosen Dahinschlachten fern ihrer Heimat zum Opfer gefallen sind. Dies führte zum Einem dazu, dass die Frauen sich grundsätzlich auch mit ansonsten eher männlichen Aufgaben beschäftigen mussten - hier ist vor allem die Kunst des Kampfes zu nennen, da ja die Siedlung(en) sicher des öfteren auch zu verteidigen waren. Aus zuerst "wehrlosen" Frauen wurde über die Zeit Kriegerinnen, welche sich ihrer Haut durchaus zu wehren gewusst haben.

Die Männer besagter Dörfer beäugten das Treiben mit Argwohn, mussten sich aber aufgrund der Gegenheiten dieser neuen Art des Auftretens ihrer Frauen beugen (auch sie sahen es aber durchaus als wichtig an, dass ihre Heimat in Zeiten, in denen sie fern ihrer Hütten in den Kampf zogen, auch gschützt werden mussten).

Irgendwann trug es sich dann zu, dass der König/Kaiser/Machthaber/Häuptling aller Stämme (keine Ahnung wo die jetzt genau beheimatet sind und welche Machtverhältnisse dort geherrscht haben mögen - deswegen auch meine Frage oben vorhin) erneut ins Kriegshorn bließ und die Männer mussten diesem Ruf wohl oder übel Folge leisten. Die Frauen, welche in der Vergangenheit immer das Leid solcher Kriegszüge über sich ergehen lassen mussten, wollten diesem Treiben nicht mehr zu sehen. Sie begehrten auf und flehten ihre Männer an sich dem Ruf des Regenten zu widersetzen. Diese allerdings konnten das nicht so einfach tun und lehnten das Flehen und Bitten ihrer Frauen ab. Es kam zum Streit und einige der Frauen drohten, falls die Männer in den Krieg ziehen würden, ihre Kinder zu nehmen und das Dorf zu verlassen. Die Männer schenkten dieser Drohung keinen Glauben und hielten das ganze nur für leeres Geschwätz. Die Frauen erzürnte diese Reaktion sehr und es kam zum offenen Streit, der dadurch beendet wurde das die Männer sich wie so oft in der Vergangenheit dem Kriegsruf ihres Herrn folgten.

Monate zogen ins Land ohne das die Frauen des Dorfes Nachricht über ihre Liebsten erhielten. Erst ein Bote brachte die schauerliche Kunde ins Dorf: keiner der Männer hatte den Krieg überlebt. Verzweiflung wandelte sich mit der Zeit in Wut über die Dummheit der Männer, welche in ihrem Kriegswahn so viel Leid über das Dorf gebracht hatten. Die Frauen berieten ihre Lage und bald schon fasste man den Entschluss, dass sie diesen Weg, den Weg der Männer, nicht mehr beschreiten wollten. Sie packten ihre Sachen und verließen das Dorf, den Ort an dem so viele Erinnerungen hafteten. Mit Kind und Kegel wollten sie neue Wege beschreiten und ihre Entscheidungen weiser treffen. Sie suchten sich eine neue Heimat für sich und ließen ihr altes Leben hinter sich.

Diese Frauen sollten die ersten Amazonen sein...

- Wie pflanzen sie sich fort?
* Rauben sie Kinder?
* Sind Männer/Außenstehende in Amazonen-Siedlungen erlaubt?
* Dürfen Amazonen Kinder bekommen? Wenn ja, was geschieht mit männlichen Nachkommen?

Ich für meinen Teil würde für eine Variante plädieren, in der Frauen ihre Mädchen den Amazonen zur Obsorge übergeben. Dies könnte eine Möglichkeit sein, vor allem für Frauen aus ärmlichen Verhältnissen, ihre Kinder wohl behütet aufwachsen zu lassen. Junge Amazonen könnten in einer Art Initiationsreise durch die Dörfer reisen, die andersartige Kultur kennen lernen und so auch Kontakt mit der Bevölkerung schließen. Auf diesen Reisen kommt es eben dazu, das den Amazonen (welche dann natürlich in diesen Gebieten bekannt sein müssten - wer gibt sein Kind einer Fremden mit?) die Mädchen anvertraut werden. Das auf diesen Reisen durchaus Kontakte romantischer Natur dabei sein könnten, wäre ein erwünschter positiver Nebeneffekt... somit wäre das Thema Fortpflanzung schon mal gesichert.

Was geschieht mit Knaben, welche bei den Amazonen groß werden. Da gibt es jetzt die blutige Variante (welche ich jetzt nicht näher beschreiben will), oder aber die Möglichkeit dass diese an Frauen von außerhalb "adoptiert" werden, welche zB eben keine Kinder bekommen können. Auch so wäre sichergestellt, dass bei den Amazonen nur Mädchen großgezogen werden.

Männer sollten grundsätzlich in Amazonensiedlungen durchaus eine Art Aufenthaltsrecht genießen können, sind sie ja nicht männerfeindlich, sondern wollen einfach nicht mehr den Weg der Männer gehen. Diese müssen sich aber einen strengen Kodex beugen.

Amazonen sollten durchaus Kinder bekommen dürfen. Wär ja ansonst auch populatinstechnisch kontraproduktiv. Irgendwann würden diese dann ziemlich sicher aussterben.

- Wieso dulden andere Reiche die Festungen der Amazonen in ihren Herrschaftsgebieten?

Sie sind mächtige Kriegerinnen und würden für die angrenzenden Gebiete eine Art Schutzfunktion übernehmen. Dies könnte auch durch einen Vertrag gesichert werden, welche das Reich mit den Amazonen abgeschlossen hat. Weiters sind sie politisch keine Bedrohung, da sie definitiv nicht den "männlichen Drang" verspüren andere Reiche zu unterjochen. Sie wollen grundlegend nur in Ruhe gelassen werden.

Ein weiterer (eher langweiliger und profaner) Ansatz wäre jener, dass die Amazonen aus Reichssicht ja durchaus Reichsbürger sind, auch wenn sie eine eigene Kultur darstellen. Es ist ja durchaus nicht ungewöhnlich, dass in einem Reich eine Vielzahl von Kulturen vereint sein können. Für einen kleinen Obulus in Form von Steuern und/oder Gütern dürfte die Staatsmacht darüber hinweg sehen, dass diese Frauen einen eben "merkwürdigen Lebensstil" pflegen.

Möglichkeit drei: sie leben irgendwo versteckt in einer ganz unwegsamen Region und könnne einfach nicht aufgespürt werden. In diesem Gebiet haben sie einen territorialen Vorteil und entziehen sich so einem Zugriff. So lange die Kultur der Amazonen nicht überproportional wächst und sich flächenmäßig ausdehnt (was aufgrund der nicht allzu hohen Reproduktionsrate der Amazonen eher nicht wahrscheinlich ist) wird sich an dieser Tatsache nichts ändern.

Plausibel genug?

[Platinum]

Sie werden also zu pazifistischen Kriegerinnen?

[Lothax]

Autsch...

Der Weg des Kriegers muss nicht zwangsläufig der, der offensiven Gewalt sein. Die Möglichkeit sich verteidigen zu können, sichert den Amazonen das Überleben... dabei müssen sie nicht mordlüsternd nach der Macht anderer Reiche gieren - was sie eben als den Weg der Männer bezeichnen. Da existiert meines Erachtens ein immens großer Unterschied.

Aber als pazifistisch würde ich sie nicht bezeichnen. Wenn jemand sie herausfordert, können sie relativ schnell beweisen, dass mit ihnen nicht gut Kirschen essen ist.

Bestes Beispiel (obwohl eine ganz andere Richtung ) sind die Shao-Lin Mönche. Unheimlich nette, friedliebende Kerle, welche aber durchaus auch austeilen können.

[Guur]

Also, ich habe die Diskussion nicht so ganz verfolgt, aber wenn ich das richtig verstanden habe, laufen diese Amazonen schon so in Richtung Xena - eine Gutmenschin, die von bösen Buben herausgefordert zur Kampfmaschine wird. Ist das nicht etwas zu langweilig? Dann hat man ja nur noch Friede-Freude-Eierkuchen da unten in der Ecke. Ich finde, dass die Amazonen ruhig etwas mehr Pepp haben könnten: lesbisch, aggressiv, männerhassend, weil Männer sowieso alle Schweine sind, die nur an die Macht wollen. Genau das sehen die in den anderen Reichen. Und da tun Vorurteile zur scharfen Abgrenzung doch auch mal ihre Pflicht als Überlebensstrategie. So etwas bietet dann doch Konfliktstoff. Und zur Fortpflanzung klaut man sich halt mal einige Kerle aus den anderen Reichen. Muss ja nicht gleich so enden wie bei der Schwarzen Witwe, aber das Potential an Konfliktstoff würde ich mir nicht entgehen lassen.

[Lothax]

Klar, die männerhassende, männerklauende Amazone hat sicher ihren Reiz... einzig und allein die Frage, warum die anderen Reiche nicht darauf reagieren, wäre dann interessant.

Aber einer gewissen Anzahl Entführter, wird auch der trägste Herrscher mal ein, zwei Batallione abstellen um der Sache auf den Grund zu gehen... und nachdem die dann zu Zuchtzwecken missbraucht worden sind, wird das wohl in einem größer angelegten Feldzug münden. Irgendwann werden die Amazonen soviele Männer in ihrem Reich haben, dass ihnen die Lust auf Fortpflanzung vergehen dürfte.

Da müsste das Amazonenreich schon dermaßen weit vom Schuss liegen, dass sich die länger als ein paar Jahre in ihrer "Männerverachtungsselbsthilfegruppe" halten können. Aber so was ließe sich ja konstruieren. Einen Reiz hätte diese Variante alle mal. Mal schaun ob ich mir da was basteln kann.

[Mishra Brandrök]

Spoiler:

Fast schon Ironie, dass hier eine Männerrunde darüber diskutiert

Also ich mag Amazonen etwas umgänglicher... stark und stolz ja, aber männerhassend muss ja ned sein.

[Lothax]

Hier sind halt die wahren Frauenversteher am Werk Mishra... Wäre aber durchaus interessant, die Damen der Schöpfung zu dem Thema zu befragen...

[Platinum]

Da ist doch wieder das Problem:

Wollen Amazonen interessant sein, dürfen sie nicht zu Püppchen verkommen, sondern müssen unangenehme Kriegerinnen sein, die auch erobern, eben wie im ursprünglichen Mythos. Handzahme Amazonen bereichern die Welt kein Stück.

Wenn man aber sieht, wo die Amazonenburgen stehen, dann ist es eben nicht möglich die erstere Variante zu spielen, sie würden nicht tolleriert und zermalmt.

Da sehe ich nachwievor ein Problem, das nicht zu lösen ist, außer man macht eben die Amazonen möglichst grau und friedliebend oder man denkt nochmal genau über die Sache nach und spielt echte Amazonen, aber dann in ihrem eigenen Reich im Südkontinent oder so, wo sie eben deutlich besser hinpassen und auch mehr nach der interessanten Art schlagen könnten.

Aber für mich rp-technisch interessante Amazonen in diesen drei Burgen rund um die ganze Welt verstreut, eingekesselt von Feinden, das ist nicht möglich.

[Lothax]

Ich verstehe nicht, was an grundlegend "nicht-offensiven" Amazonen uninteressant sein sollte?!

Wenn sie so vorgehen, wie männerfressende Lustkriegerinnen dies eben zwangsweise auch tun, werden sie sich garantiert nicht lange halten können. Dafür dürften sie, meiner Meinung nach, einfach viel zu wenige sein. Eine Möglichkeit wäre es, wie oben schon erwähnt, ihnen ein Teritorium zu verpassen, dass defakto nicht einnehmbar ist. Eine Möglichkeit in diesem Zusammenhang wäre ein großes, unwegsames Tal, das irgendwo tief im Dschungel liegt und nur eine schmale Schlucht mit gut verstecktem Eingang (oder ein Höhlendurchgang) führt dort hinein. Das wäre die einzig denkbare logische Erklärung dafür, dass die Amazonen nicht innerhalb kürzester Zeit unter die Räder der anderen Reiche geraten. Das ganze Konzept führt zu goßen logischen Schwierigkeiten, die erstmal beiseite geräumt werden müssten. Vorschläge?

Zum ersten Punkt: ich finde an einer stolzen, den Weg der Männer ablehnenden, unabhängigen und starken Amazone nichts verkehrtes oder uninteressantes. Auch für das RP nicht. Sie sind Männern gegegnüber misstrauisch, distanziert und wollen lieber unter sich bleiben, weil sie den Männer grundlegend die Schuld für alles Leid geben. Das sollte, gut aufgearbeitet wie bei allem, genug guten Stoff liefern um ihnen ein passendes Umfeld, eine Geschichte, eine Einstellung gegenüber der Welt, etc... zu liefern.Und wer sagt den, dass alle Amazonen so denken? Da bleibt viel Raum für Kreativität... mitunter auch unter zwei rivalisierenden Strömungen in der Amazonenkultur ==> Vamps und "brave Mädchen". Diese könnten durchaus einen Konflikt untereinander austragen. Dafür würden sich auch die beiden Gottheiten der Amazonen anbieten und auf diesem Hintergrund könnte dann ein "maraischer Zweig" sowie ein "venaischer Zweig" exisistieren. So gäbe es zumindest schon mal eine Wahlmöglichkeit zwischen den beiden Grundtypen und viel Konfliktpotential.

[Mishra Brandrök]

Ein ganzes Amazonenreich funktioniert m.M.n. noch weniger.

[Lothax]

Ein ganzes Amazonenreich funktioniert m.M.n. noch weniger.

Sehe ich genau so... das würde innerhalb kürzester Zeit überrannt werden. Alleine schon aus dem Grund, dass die Anzahl der Amazonen relativ begrenzt sein muss. Man stelle sich ein Reich mit 100000 männerhassenden Amazonen vor. Das dürfte in der "Most-Wanted-Liste" der Reiche wahrscheinlich noch vor dem Schwarzland und dem Orkreich rangieren.

Entscheidend für mich ist, wie sich eine solche Kultur bildet... daraus kann man dann alles weitere ableiten. Von sich alleine heraus garantiert nicht, da muss es einen mächtigen Impuls dafür geben. Diesen gilt es zu finden und daraus die Motive der Amazonen abzuleiten. Einen möglichen Weg habe ich ja weiter oben aufgezeigt. Der ist aber für mordlüsterne und männerverspeisende Amazonen glaube ich nicht so gut geeignet.

EDIT: ein weiteres Problem ergibt sich in der "Spielbarkeit" einer "männerfressenden" Amazone. Sobald die in ein Reich kommt, wo die Amazonen gewütet haben, wir die aufgespießt. Diese dürften dann maximal inkognito durch die Lande reisen und dürfte niemanden ihre Identität offenbaren. Ähnlich wie bei waschechten Orks, die ja auch in gewissen Gegenden eher als Futter für die Hunde enden dürften. Obwohl Orks sich natürlich nicht so gut anpassen könnten wie die Amazonen unter Menschen.

[Aigolf]

Ich habe mal was entdeckt und veilleicht läßt sich damit etwas erklären .

Herodot vermerkte in seinen „Historien“ (4.21-117), die Sauromaten seien aus der Vermischung einer Gruppe von Skythen mit den Amazonen entstanden. Dies könnte mit einer hohen Stellung sowie kämpferischen Ausstattung von Frauen in der frühen sarmatischen Gesellschaft zusammenhängen, wie weibliche Kurgan-Gräber mit Waffenbeigaben und wertvoller Ausstattung belegen. So berichtet der makedonische Schriftsteller Polyainos um 165 n. Chr., wie die sarmatische Königin Amage im 3. Jahrhundert v. Chr. eigenhändig den Herrscher der Krim-Skythen besiegte.

man kann sowas als ursprung der Amazonen sehen ,das die in der Umgebung lebenden Reiche einst auch Frauen als Kämpferinnen ausbildeten und so sich sehr gut etablierten wegen Anzahl und Kampfkraft .Irgendwann passierte es das innerhalb der Kriegern und Kriegerinnen diese Volkes vehemente probleme sich auftaten und sich dadurch trennten .So entstanden dann die ersten Amazonen.Wie und wieso sie dann nicht von den benachbarten Reichen angegriffen werden habe ich durch ein Vertrag oder Pakt den sie durch einige Priester und den Königen der Reiche abgeschlossen haben erreicht ,vielleicht sind sie Kriegsbündler im Falle von einem Krieg usw ,dafür müssen dann entweder junge Mädchen oder Potenz Trächtige Männer als Opfer hinhalten oder wenn all das nicht ausreicht entführt .Alles was in diesem Vertrag beschlossen worden ist.Vielleicht zu lasch ,aber es wäre ne möglichkeit.

[Guur]

Welche Reiche sind denn konkret betroffen? Vielleicht lässt sich da auch nach individuellen Lösungsmöglichkeiten suchen.

Und was ist mit den Frauen in den anderen Reichen? Vielleicht haben die Amazonen im Umfeld ja auch ein gutes Ansehen bei denen, so dass die lokalen Herrscher sich zurück halten, um ihre eigene kleine Grafschaft nicht in einen Bürgerkrieg (zwischen Männern und Frauen) zu stürzen. Dann erzählen sie ihrem König nichts von den Schwierigkeiten, die sie mit den Amazonen haben, sondern tollerieren deren gelegentliche Übergriffe lieber.