[implementiert] Tekkaio

[Leandro]

Naja, schaut Euch mal bitte die Liste der Kaiser des Heiligen Kaiserreichs an. Wo sind da die Frauen? Ich sehe das aber auch so wie Maikiko, dass nicht überall gezwungenermaßen Gleichberechtigung herrschen sollte. Denn auch ich denke, dass dies aus heutigem Denken resultiert und bei DSA war das auch vor allen deshalb so, um die weiblichen Charaktere nicht zu benachteiligen. Es muss nicht überall Gleichberechtigung herrschen. Allerdings sollten wir auch darauf achten, hier nicht zu sehr ins dunkle Mittelalter abzudriften.

[Mitsune]

Ja, durchaus. Nur gibt es bei der Vielzahl der Kulturen auf Antamar bestimmt sogar Platz für düsterstes Mittelalter, so das gewünscht wird. Aber überall Gleichberechtigung finde ich auch fade. Bei den Nordahejmern ist das ziemlich ausgebaut, die Auretianier sind eher galant und hofieren die Damen, warum also bei den Tekkaio eben nicht mal was anders. Weil es bei den Japanern tatsächlich so war, ist nun ein schwaches Argument dagegen, finde ich.

[qapla]

Das es in Japan so war ist eben gar kein Argument dafür es auch so zu machen, da haste recht. Es auf biegen und brechen anders zu machen als beim Rest der Antamar-Welt ist ebenso kein Argument.
Mach eine schlüssige kulturelle Entwicklung warum Frauen unterdrückt werden und ich bin der letzte der was dagegen sagt. Solange es aber keinen Grund gibt...
Und nur so nebenbei: Es ist ein Unterschied ob es keine Kaiserin gab oder ob alle Frauen unterdrückt werden.
Wenn Inoda unbedingt "finster" werden soll (was eine gute Idee ist ) kann man auch Mischlinge unterdrücken oder Leute die im falschen Monat geboren wurden oder was auch immer. Oder eine Unterdrückung und Benachteiligung von Fremden. Das würde sogar perfekt stimmig zur jahrhundertelangen Isolationspolitik passen.

Deine Argumentationsweise ist aber dennoch seltsam. Erst schreiben dass es um die Amazonen herum keine Gleichberechtigung gibt und bei Widerlegung einfach langweilig schreien. Hm, da bin ich aber besseres von dir gewohnt...

[Khaled]

Also...ich habe ja auch meinen "Shogun" gelesen. Was wahr an dem Buch ist oder war ?`Keine Ahnung. Aufgefallen ist mir bei eurer Diskussion um die Rolle der Frauen, wenn ich ans Buch denke... Die Frauen hatten dort durchaus etwas zu sagen. Sie wurden geachtet und verehrt. Sicher, die Männer hatten das offizielle Sagen aber die Frauen waren durchaus auch mächtig. Wenn auch nicht vordergründig, sondern eher eher als Vorstände des Hauses und der Familie und stark beteiligt am politischen Intrigenspiel. Die Männer holten sich immer Rat bei den Frauen und haben in wichtigen Dingen auf ihr Urteil und ihren Rat gehört.
Das ist meine Lesart und Meinung, so wie ich das Buch noch in Erinnerung habe und den Wahrheitsgehalt des Buches "Shogun" weiss ich leider nicht.
Ach ja...und denkt nur an die Geishas. Sehr geachtete und bewunderte Frauen. Und die "Liebesdamen" waren ehrenwerte Damen, die einem ehrenwerten Beruf nachgingen und ebenfalls geachtet wurden.

[Mitsune]

Khaled, da hast Du nicht Unrecht.
Die Rolle der Frau in Japan fusst auf dem konfuzianische Prinzip des dasonjohi (= noble Männer, demütige Frauen). Das bedeutet aber nicht die Knechtung der Frau, sondern eine respektvolle und demütige Haltung gegenüber den Männern. Aus dem noblen Mann ergibt sich allerdings auch ein respektvoller Umgang gegenüber den Frauen. Dennoch betritt ein Mann zuerst einen Raum, eben nicht wie in Auretianien.
Gut, mit Konfuzianischer Lehre kann man in Antamar schwerlich argumentieren. Dennoch ist das ein Wesenzug der japanischen Gesellschaft bis in unsere Zeit, ohne den ich mir eine an Japan angelehnte Kultur schwerlich vorstellen kann.
Da müsste man eben eine andere Entsprechung/Erklärung erfinden. Aber ein Inoda, in dem Gleichberechtigung in dem üblichen Rahmen wie Antamar herrscht, kann ich mir einfach nicht vorstellen und ganz ehrlich, will ich auch nicht. Das würde zu viel von dem geheimnissvollen Flair der Kultur nehmen, als dass ich noch grosse Motivation empfände, mich da einzubringen.
Das heisst ja nicht, das Frauen rechtlos sind. Ihre Macht ist aber wesentlich subtiler und findet eben in der Gesellschaft ebenso hintergründig statt.
Im Vordergrund steht eben der zumeist männliche Krieger, dem der Respekt zu Teil wird und dem eine entsprechende Haltung gebührt.
Jedenfalls ist für KK28 zweihänderschwingende Kriegerinnen Inoda sicherlich kein passender kultureller Hintergrund, jedenfalls nicht in meiner begrenzten Vorstellungswelt.
Zudem besteht ja auch die Möglichkeit, dass es durchaus von den Frauen akzeptiert und gewünscht wird diese Rolle auszufüllen und gar nicht als negativ empfunden?
Genauso würde für mich zu dieser Kultur eine sprichwörtliche Disziplin gehören, genauso wie der Respekt vor der Weisheit des Alters und einige andere Dige mehr, die japanische Kultur eben ausmachen.

[qapla]

Wer zuerst den Raum betritt (um das Beispiel mal aufzugreifen) ist ja nur eine Sache von gesellschaftlichen Normen und sagt sonst nicht viel aus, das ist kaum ein Grund gegen deine kulturelle Richtung.

Generell hören sich die Erklärungen jetzt aber schon ganz anders an. Zuerst klang es noch so, als ob Frauen eben wenig Rechte hätten und die Gesellschaft von Männern dominiert wird, ohne dass die Frauen grossen Einfluss haben. Jetzt klingt es so, als ob beide Geschlechter durchaus die meisten "Positionen" innehaben können und beide Einfluss haben, ohne dass vieles von den Männern diktiert wird. Das reicht mir ja schon. Wenn man dann noch eine Erklärung aus dem Hut zaubert, dass z.B. nur selten Frauen Krieger sind, weil sie Weisheit und nicht Stärke bevorzugen gibt es doch keine Probleme. Gleichberechtigung heisst ja nicht, dass es automatisch Xena-Frauen gibt. Wenn eine Frau sich aber mal (aus welchen Gründen auch immer) als Kämpferin bewiesen hat, ergibt sich aus der noblen Haltung aber auch automatisch der gleiche Respekt ihr gegenüber. Nur wollen das vielleicht die meisten Frauen garnicht, weil sie eben die Weisheit (oder ähnliches) schätzen und lieber hintergründig agieren.
Ich würde das Prinzip einfach anders formulieren: Noble Männer, zurückhaltende Frauen. Frauen denken, planen und beraten, während Männer handeln und entscheiden (auf politischer Ebene). Also keine männlich dominierte Gesellschaft, nur eine Aufgabenteilung zwischen Mann und Frau, die sich vielleicht daraus ergeben hat, dass im Laufe der Zeit erkannt wurde dass es so einfach am besten funktioniert.

[Mitsune]

... Zuerst klang es noch so, als ob Frauen eben wenig Rechte hätten und die Gesellschaft von Männern dominiert wird, ohne dass die Frauen grossen Einfluss haben. Jetzt klingt es so, als ob beide Geschlechter durchaus die meisten "Positionen" innehaben können und beide Einfluss haben, ohne dass vieles von den Männern diktiert wird.

Jein, der Mann hat das letzte Wort und offiziell in der Gesellschaft das höhere Ansehen. Was die Frau daraus macht ist ja etwas anderes.

....Wenn eine Frau sich aber mal (aus welchen Gründen auch immer) als Kämpferin bewiesen hat, ergibt sich aus der noblen Haltung aber auch automatisch der gleiche Respekt ihr gegenüber.

Wenn eine Frau sich als Kämpferin beweist, dann gebührt ihr automatisch das hohe Ansehen, das einem Krieger zukommt, logisch. Nur sind das wie gesagt Ausnahmen. Die Waffen der Frau sind eher andere.

Also keine männlich dominierte Gesellschaft, nur eine Aufgabenteilung zwischen Mann und Frau, die sich vielleicht daraus ergeben hat, dass im Laufe der Zeit erkannt wurde dass es so einfach am besten funktioniert.

Na ja , ich sehe die Dominanz schon bei den Männern, allerdings sind sie klug genug Frauen nicht zu unterjochen.
Der Dualismus der vielen asiatischen Prinzipien innewohnt bedeutet gegensätzlich, aber beeinhaltet keine Wertung. Erst zusammen ergibt sich ein ausgewogener vollkommener Aspekt. Die Dominanz der Männer ergibt sich auch eher aus ihrem Status als Beschützer der Familien, denn aus dem Geschlecht allein. [Meine Idee]

Egal, im Wesentlichen sind wir und ja dann doch einiger als vermutet.

Weiter: Gibt es Anmerkungnen zum Kastensystem was ich erdacht habe, oder geht das in Ordung?

Dann denke ich Inoda sollten xenophob sein. "Langnasen" sind ungern gesehen, allerdings in grossen Städten weniger ausgeprägt, besonders Hauptstadt wegen zunehmendem Handel, auf dem Land werden sie angestarrt wie Affen im Zoo.

Ganz selten kommt es zu rothaarigen Kindern. Weil die vom Vulkangott verflucht sind, ist ihnen ein Wurf in den Vulkan beschieden.
Oder andersherum, werden sie als Priester seines Kultes bevorzugt. Was besser ankommt.

Stadtnamen:
Hauptstadt: Miyakô
Ishishima
Katshima
Nagohamashte
Ejokoshase
Mitunokashte
Kydota
Dogishima
Hirohashte
Shishikôto
Okudohashe
Horami
Sagirashte
Yoshuta
[alles frei aus den Fingern gesaugt, nur Miyako bedeutet Residenzstadt]
Ich denke 14 Städte sollten reichen.

Ja mata

[Khaled]

Dein vorgeschlagenes Kastensystem finde ich in Ordnung. So stelle ich es mir auch vor.
Ich bin übrigens auch dafür, Inoda stark ans alte Japan anzulehnen und vieles davon zu übernehmen. Mich fasziniert das alte Japan eben. Deswegen habe ich "Shogun" wohl nicht nur einmal gelesen Die Kultur, die Waffen, die Gesellschaft, die Teezeremonie (grade als alter Teetrinker), die Kunst. Die Teezeremonie (Cha Do wenn ich mich nicht irre) könnte man ja in der Beschreibung auch noch einmal erwähnen als besonderen Akt. Schließlich waren es die Japaner, die daraus etwas besonderes gemacht haben. Der 5 Uhr-Tee der Engländer kommt da bei weitem nicht dran
Und schlußendlich brenne ich darauf einen teetrinkenden Samurai zu spielen

[Mitsune]

Kartenentwurf für Inoda.
Gelb dick Strassen, gelb dünn Wege. Blau Schiffsrouten.
Städte mit grünem Punkt sind stark befestigt.

Die Hauptstadt im Westen ist die ehemalige Hauptstadt des ersten Shogun. Auf Grund der guten Lage - Bucht als natürlicher Hafen und am Fluss => hohe Einwohnerzahl und somit den ersten Siedlungen im Osten den Rang abgelaufen. Besonders wichtig nun, da von hier Routen zu den beiden Kontinenten.

Im übrigen möchte ich das Augenmerk auf den Entwurf für die Götterwelt lenken:
http://wiki.antamar-community.de/index. ... er_Tekkaio
Finde ich ausgesprochen gut.

Was ich leider auch erst zu spät gesehen habe, insofern auf der Karte Katshima=>Tekkagiro

Ja mata

Dateianhänge

[Leandro]

Und nur so nebenbei: Es ist ein Unterschied ob es keine Kaiserin gab oder ob alle Frauen unterdrückt werden.

Aber es ist ein Indiz dafür, dass es mit der Gleichberechtigung in Antamar doch nicht so weit her ist, wie manche gerne hätten.

[llkruegro]

Ich will nicht unterbrechen. Kann mir nur ein Schätzer kurz sagen wie groß das Land ist. Wie oft passt Deutschland da rein, z.B.? Damit an ein Bild von den Distanzen auch hat.

Und was sind die roten Striche? Ist das Plattentektonik?

[Mitsune]

Kantenlänge von einem Quadrat ist 500km. Also ganz grob ungefähr 2500 lang und 1500 breit.

Die roten Striche sind die Grenzen zu den benachbarten Reichen.

Machst Dir nächstes Mal die Mühe und schaust selbst ins Wiki?
http://wiki.antamar-community.de/images/7/76/Antamarwelt-politik-final.jpg
Danke!

[qapla]

Jein, der Mann hat das letzte Wort und offiziell in der Gesellschaft das höhere Ansehen. Was die Frau daraus macht ist ja etwas anderes.

Kann man das nicht so formulieren (und umsetzen): Nach aussen hat der Mann das letzte Wort. Oft genug heisst das aber nur, dass ihm selbiges vorher von der Frau in den Mund gelegt wurde (egal ob er das nun bemerkt oder nicht). Von dem gesellschaftlichen Ansehen bin ich aber noch nicht überzeugt. Wenn Frauen geringer angesehen werden heisst das ja, dass ihnen auch weniger Respekt zuteil wird und sie bei Positionen, die beide Geschlechter innehaben können, immer benachteiligt sind. Ich würde da eher sagen dass die Männer präsenter in der Gesellschaft sind, das ist nicht wertend.

Das Kastensystem ist ganz gut, ich würde aber die historische Entwicklung der Tekkaio so lassen (sprich, der Shogun hat noch nicht lange Macht ausserhalb des Militärs, da es vorher ein Kaiser gab und eigentlich auch wieder geben soll. Ist schonmal wunderbarer Stoff für Zoff und Abenteuer).

Die Karte sieht auch gut aus. Insbesondere die Lage der Hauptstadt ist gut gewählt.

Die Rechtsprechung finde ich auch ganz passend, wenn man das weiter ausarbeitet könnte das noch mit bei Antamarisches Recht eingetragen werden.

Das Grundprinzip des Glaubens ist auch OK, allerdings finde ich dass der Teil "Oni - Dämonen - Erleuchtungswesen - Geister" nochmal durchdacht werden sollte (einige Grundlagen davon klingen gut, eine Details dann eher nicht). Ebenso könnten einige Namen der Weisheitsprinzipien etwas chinesischer oder koreanischer klingen (der Glaube gilt ja für alle Tekkaio, nicht nur Inoda).

[Mitsune]

Etikette in Tekkaio:
Die lächelnde Verbeugung ist obligatorisch, die Dauer der Verbeugung wird durch den Rang bestimmt.

Bauern, Kulis und andere Leibeigene werden, wenn überhaupt nur mit Namen angesprochen.

Untergebene freie Personen und gleichgestellte Frauen erhalten am Namen das Suffix -Sama.

Höhergestellte Personen und gleichgestellte Männer erhalten am Namen das Suffix -San.

Lehrer, auch ausbildende Handwerker werden von ihren Schülern immer mit 'Sensei Nachname' angesprochen.
Besonders anerkannte Fachleute und Lehrer der Kampfkünste erhalten diesen Titel von jedem.

Der Shogun neigt sein Haupt nur dem - sofern vorhanden - Kaiser und den Kô, aus deren Reihen er stammt. Besonders tapfere und verdiente Bushi können auch zu dieser Auszeichnung gelangen, aber selten und eigentlich nicht in Friedenszeiten.

Beim Essen gilt es als unhöflich zu beginnen oder den Tisch zu verlassen, bis dass der Gastgeber oder der Ranghöchste es durch Gesten gestattet hat. Platzgenommen wird auch dem Rang entsprechend, der niedrigste zuletzt. Bei Rangleichheit, der Mann zuerst.

@qapla:
Die Idee mit dem Kaiser finde ich auch gut. Lässt reichlich Spielraum für intrigantes RP.
Eine Idee dazu:
Bei der Überfahrt vom Mutterkontinent ist die kaiserliche Dschunke gesunken, dadurch die Dynastie erloschen. Lediglich ein Seitenarm der Familie ist noch intakt und beansprucht den Thron, wird aber vom Shogun und den meisten Kô nicht anerkannt.
Im Gegenteil muss die Familie im Verborgenen leben, um der Gefahr der Ermordung zu entgehen. Nur wenige Kô agieren im streng Verborgenen in einem monarchistischen Geheimbund, in den auch nur einige loyale Bushi eingeführt sind.
Während der Besiedlung Inodas ergab sich eine 'dunkle Zeit' der Machtkämpfe zwischen den Kô, die versuchten das durch das Erlöschen der Dynastie entstandene Machtvakuum zu ihren Gunsten zu nutzen.
Erst in einer entscheidenden Schlacht [Schlacht am XXX] durch den Sieg des ersten Shogun [Narumi Yashimatsu?] wurde die 'dunkle Zeit' beendet und das Shogunat errichtete, das nun schon eine Weile anhält [3-4 Shogune]. In den Zeiten der Shogunwahl kommt es manchmal vor, das einige Kô versuchen die Wahl mit militärischen Mitteln zu beeinflussen.

Verhältnis zu den beiden Reichen im Norden und Süden:
Denke ich sollte später erarbeitet werden, wenn sich jemand für diese Reicher erbarmt, weil es da auf Koordination ankommt und ich denke es wäre nicht fair nun mit Inoda schon zu viel vorweg festzulegen. Ich denke das kann man auch später einpflegen, ohne allzu grosse Probleme, oder? Im Prinzip denke ich aber schon, dass nach einigen Auseinadersetzungen der Shogun von Inoda eine gewisse Vormachtsstellung besitzt, die anderen Reiche aber durchaus auch Monarchien oder sonstwas darstellen können und nun im wenn auch misstrauisch beäugtem Frieden eine Autonomie haben. Also weder Tribut- noch Heerfolgepflichtig sind. Dazu ist nach den bürgerkriegsähnlichen Machtkämpfen auch die Macht Inodas nicht aussreichend, schon gar nicht in einem drohenden 2-Frontenkrieg. Dennoch wäre bei einer Bedrohng der Trakkaio durch andere Ethnien natürlich ein Zusammenschluss gegen den gemeinsamen Feind zu erwarten.
Einverstanden?

Ja mata

ps:

Das Grundprinzip des Glaubens ist auch OK, allerdings finde ich dass der Teil "Oni - Dämonen - Erleuchtungswesen - Geister" nochmal durchdacht werden sollte (einige Grundlagen davon klingen gut, eine Details dann eher nicht). Ebenso könnten einige Namen der Weisheitsprinzipien etwas chinesischer oder koreanischer klingen (der Glaube gilt ja für alle Tekkaio, nicht nur Inoda).

Was soll man nun dmait anfangen? Vllt führst Du kurz an, welche Details Dir nicht so gefallen?

[qapla]

Erstmal eine kleine Frage, weil ich das nicht ganz eindeutig verstehe: Sind Bauern freie Untergebene, unfreie Untergebene oder Leibeigene?
Hiesse weibliche Fachkraft Sensei Name-Sama oder Sensei Name-San?

Wenn es seit der Überfahrt keinen Kaiser gab wäre das über 1000 Jahre her und die kaiserliche Familie dürfte längst erloschen sein. Prinzipiell ist das nicht schlimm, weil die weitere Entwicklung durchaus interessant klingt. Eine andere Möglichkeit wäre, dass der Tod des Kaisers erst 50-100 Jahre zurückliegt, worauf die dunkle Zeit folgte, die vom jetzigen Shogun beendet wurde. Der (Ur-)Enkel beansprucht zwar den Thron, aber der Shogun hält wegen aktueller Gefahren (noch verbliebene Anhänger aus der dunklen Zeit, Auseinandersetzungen mit den anderen Reichen) eine Rückkehr des Kaisers für verfrüht.

Ansonsten finde ich deine Ausführen soweit gut.

Zum Glauben:
Die Namen der Weisheitsprinzipien sind ja relativ deutlich japanisch, da würde mir etwas Abwechslung gefallen (ich versuche mal ein paar koreanisch und chinesisch klingende Namen aufzutreiben).
Die Geister und Erleuchtungswesen sind soweit gut und eine schön ausgearbeitete Abwechslung. Die Beschreibung der Dämonen kollidiert stellenweise mit der bisherigen Definition der Dämonen (was wohl daran liegt, dass der Glaube der Tekkaio ins Wiki gepackt wurde bevor sich mit den Dämonen auseinandergesetzt wurde).
Vorschlag: "Dämonen sind nicht von den Weisheitsprinzipien geschaffen, sondern eine Art von Verkörperung eines Teils dieser Prinzipien selbst." durch "Dämonen sind Wesen oder böse Geister, die entgegen der Weisheitsprinzipien handeln" ersetzen und Gazai dementsprechend anpassen.
Die Oni würde ich wie folgt beschreiben: "Die Oni sind Manifestationen der Weisheitsprinzipien und versuchen Taten im Sinne dieser Prinzipien zu fördern". Quasi etwas ähnliches wie "Engel" oder vielleicht sogar wie "Avatare".
Im Endeffekt wären das also eher Detailänderungen, die den Glauben im Hintergrund ähnlich funktionieren lassen wie bei den anderen Völkern, ohne ihm Exotik zu nehmen oder ihn zu ähnlich erscheinen zu lassen.