Rüstungssystem (->Userschwunddiskussion)

[Platinum]

Ich füg mal die letzten Posts der Diskussion aus dem Userschwundthread ein.

Wieso sollen Elfen quasi auf Stoff beschränkt sein? wieso nicht auch Leder? und Orks eher auf Fell? denn woher bekommt z.B. ein Eiself bitte den Stoff? o.o oder der Steppenelf? erschließt sich mir nicht ganz, die Logik o.o

Mir erschließt sich nicht die Logik, warum überhaupt jemand eine Rüstung nicht tragen können soll, Stahlallergie?

Das Problem mit der Amazonenrüstung sehe ich nicht als schwerwiegend an, man könnte allerdings bei diesen Personen einen oder zwei Punkte CH abziehen, da sie sich mit der üppigen Brustpanzerung ja schon irgendwie lächerlich machen. Warum der Rest so unpassend sein soll, verstehe ich nicht. Armschienen sind Armschienen und Beinschienen Beinschienen. Das müsste dann freilich generell für alle männlichen Charaktere gelten, die in allzu femininer Kleidung rumrennen. Egal ob Rüstung oder nicht. Doch auch hier sehe ich die Verantwortung eher bei den ZB/Questautoren, denn bei der zugrundeliegenden Spielmechanik. Auretianer akzeptieren vielleicht den Samtfummel ...

Zur Zwergenrüstung, die war nie als Rüstung für Zwergen gedacht, schon vor fünf Jahren nicht.

Auf Stoff kam ich, weil in der Elbenrüstung doch nicht nur Leder, sondern auch Tuch verarbeitet wird. Im Grunde spielt der Stoff aber auch eine geringere Rolle. Das war ja nur der Ansatzpunkt, darüber nachzudenken, ob man den Rassen nicht einen Bonus auf entsprechende Rüstungen gibt, um einen Anreiz zu haben, sich entsprechend unterschiedlicher zu kleiden und zu rüsten.

Niemandem soll natürlich verboten werden, auch etwas anderes zu tragen. Wenn der halborkische Krieger meint, in voller Platte rumlaufen zu müssen, dann kann er das ja tun, nur zusätzlich zur Belastung und dem einhergehenden Ausdauerverlust, würde er dann auch noch auf den Boni verzichten, den er mit Leder bekomen würde - mal so als Beispiel.

Finde ich schon deutlich besser die Idee. Vorallem, wenn damit einige aktuell 'unnütze' bzw. ungenutzte Rüstungsteile plötzlich sinnvoll tragbar würden. (Wo wir grad von Platte etc. reden)

Was Rüstungen angeht wäre es schon ein Anreiz zu RP-gerechter Lösung, wenn es nicht nur eine Kombi gäbe, die von den Werten herrausragt. Insgesamt ist das besonders für Neulinge völlig intransparent. Glaubt mir aber auch keiner.

nur zusätzlich zur Belastung und dem einhergehenden Ausdauerverlust, würde er dann auch noch auf den Boni verzichten, den er mit Leder bekomen würde

Aber auch hier stellt sich doch die Frage, warum eine Rasse in einer bestimmten Rüstung eine andere Behinderung als eine andere haben sollte.

Vielleicht sollte man eher an den Kombinationsmöglichkeiten schrauben? Diese scheinen mir eher das von Mitsune beschriebene Problem zu verursachen.

Das sowieso Theoran. Aber bis dato hieß es beim Rüstungssystem immer das sei fest und würde nicht mehr geändert, weil der Bruchfaktor ja bei seiner Implementierung die Nachteile von Be überwiegt oder was weiß ich^^

Wenn aber die Chance besteht, dass jetzt doch mal in Angriff zu nehmen, dann kann ich nur sagen:

Dieses Gegenargument klingt allerdings schlüssig. Fängt man jetzt an das Rüstungssystem erneut auseinanderzunehmen, kommt der Bruchfaktor, der Fernkampf, etc. nie. Vielleicht ist Fehler, Wünsche und Vorschläge dokumentieren zunächst sinnvoller.

Tendiere da ehrlich gesagt eher dazu zu sagen: Der Bruchfaktor wird die Probleme mit der Be vieler Rüstungen nicht lösen.

Viele Kombis sind aktuell ja nicht möglich, weil jeder halbwegs geschulte Kämpfer wohl versucht eine eBe von 0 rauszuholen. Kann sein, dass ich mich irre, aber so hab ich's gelernt. Die BE wird ja aber durch den Bruchfaktor nicht verändert. Und Behinderung sorgt für schlechtere Kampfwerte, heißt ich werde öfter getroffen. Und wenn ich öfter getroffen werde, geht doch dann wahrscheinlich auch meine Rüstung schneller kaputt, oder nicht? Natürlich ist die letzte Gleichung spekulativ, aber dennoch bleibe ich der Überzeugung, dass der Bruchfaktor das BE-Problem der meisten Rüstungen nicht aufheben wird.

Ganz zu schweigen davon, dass aktuell viele Kombinationen von Rüstungen und Kleidungsstücken nicht möglich sind, was im Rollenspiel eine zusätzliche Hürde sein kann.

@ Theoran: Ich stelle mir das so vor, dass eine bestimmte Rasse aufgrund ihrer Größe, Dicke, Stärke und Schnelligkeit oder Gewandheit einfach besser mit einer bestimmten Machart von Rüstung klar kommt. Was soll ein Elf, der viel Gewandheit hat und gut Ausweichen kann mit einer Plattenrüstung, die ihm Rüstungsschutz 8 gewährt, ihn aber so behindert, dass er nicht mehr ausweichen kann. Deshalb benutzen sie ja jetzt schon leichte Rüstungen. Aber ausweichen ist z.B. nicht so effektiv mit einer elfischen Rüstung, so dass er doch wieder auf eine andere (genau die) zurückgreift. Das machen hier fast alle. Um das also zu ändern, könnte man den jeweiligen Rassen einen Boni auf spezielle Rüstungen geben. Und vielleicht braucht man ja auch gar nicht das komplette Rüstungssystem zu überarbeiten. Vielleicht wären mit den Boni und einigen neuen Rüstungsteilen (Nietenlederhandschuhe, Fellarmschienen, Lederkragen, Lederhaube, elfische Lederarmschienen, etc.) ja auch schon geholfen.

@ Theoran: Ich stelle mir das so vor, dass eine bestimmte Rasse aufgrund ihrer Größe, Dicke, Stärke und Schnelligkeit oder Gewandheit einfach besser mit einer bestimmten Machart von Rüstung klar kommt. Was soll ein Elf, der viel Gewandheit hat ...

Und genau das greift meiner Meinung nach zu kurz. Wenn das so ist, sollte das direkt an diese Werte gebunden werden - unabhängig von der Rasse. Das wäre allerdings ein interessantes System ...

Ich meine das anders. Zu manchen Helmen kann man Kettenhauben tragen und zu manchen nicht. Und das bar jeder historischen Vorgabe oder logischen Nachvollziehbarkeit. Unter einigen Rüssis kann man Wattierte Unterkleidung&Dicke Kleidung anlegen, bei vielen nicht. Dadurch ist diese Kombi eindeutig weit vorn.
Es gibt z.B. auch keinen einzigen logisch nachvollziehbaren Grund, wieso man bei Kettenmänteln dann keine Beinschützer anlegen kann.
Das ist in sich nach und nach gewachsen und im Grunde völlig krude, nur will keiner das Faß aufmachen und den gordischen Knoten durchschlagen - was ich sogar verstehen kann. Aber als Rüstungssystem mag ich das nicht bezeichenen, weil es mehr aus Ausnahme als aus Regel besteht.
Aber das habe ich schon wiederholt geäußert auch in einem ansatzweise ausgearbeiteten System, das Self dann noch überarbeitet hat. Bis diesen Fred jemand zertrollt hat.

Ich setze einfach nochmal an, bei den für mich wichtigsten Punkten:

1. Die Kombination

Es scheint einfach so, als seien bis auf wenig Kombinationen die meisten Rüstungsteile derzeit fast garnicht im Spiel präsent oder nur bei reinen Rollenspielern, die keinen Wert auf die Werte legen (^^) vorzufinden. Ich persönlich betrachte mich auch eher als reiner Rollenspieler, aber die Werte der Spielwelt sind für mich immer auch die Realität meiner Charaktere. Einen Krieger zu spielen, der eine viel zu dicke Rüstung trägt, in der er sich nicht bewegen kann, kam daher für mich noch nie in Frage. Und dann wird es schon recht kompliziert, wenn man einfach nur mal eine klassische Kombination anziehen will, wie etwa eine Ritterrüstung etc.
Auch ist völlig unersichtlich, wann welche Kombinationen gehen oder nicht gehen. Da hilft immer nur Trial&Error und das geht immer direkt ins Gold, denn man muss die entsprechden Teile ja erstmal erstehen, um dann festzustellen, dass sie mit irgendeinem anderen Ausrüstungsteil nicht zusammenpassen.

2. Rüstungsarten

Zwischen leichter oder schwerer Rüstung wird im Prinzip kaum Unterschied gemacht. Nur die Be gibt darüber quasi Auskunft, aber spieltechnisch macht es eigentlich immer nur Sinn auf die meistmögliche Rüstung zu gehen. Ich weiß nicht, inwiefern das mit dem Kampfsystem zusammenfällt, aber irgendwie sollte die größere Beweglichkeit in leichter Rüstung doch auch noch andere Vorteile bringen. Derzeit ist das nicht abgebildet im Spielsystem.

3. Völker- oder KulturenBoni auf Rüstungen

Wurden jetzt ein, zwei Ideen zu genannt. Finde ich persönlich eine prinzipiell gute Idee.

Mein erster konkreter Vorschlag wäre eine Sammlung der "schlechtesten" Rüstungen bzw. Rüstungsteile anlegen und sie aufzuwerten. Fast immer könnte man (so sehe ich das) das Problem lösen, indem man der Rüstung/dem Rüstungsteil entweder eine niedrigere Be oder mehr Rüstschutz gibt. Ich finde auch, dass sich das völlig unabhängig von Völkerbonis oder Bruchfaktor schon jetzt machen lässt.

[Platinum]

Hier auch nochmal der Link zur Wikiseite mit der Übersicht über die gängigsten Rüstungen & ihre Werte:

http://wiki.antamar.eu/index.php/Tabell ... %BCstungen

[Aidan]

Jo und hier die festgelegten Formeln für die Berechnungen:

http://wiki.antamar.eu/index.php/R%C3%B ... ehinderung

Das Hin- und Herändern von einzelnen Werten einer Rüstung wie BE oder RS funktioniert also nicht so einfach, ohne dabei auch noch andere Parameter ändern zu müssen.

[Guur]

Mich würde es interessieren, ob man an den Kombinationen oder Schichten etwas ändern kann. Gibt es da die Möglichkeit, dass noch einmal dran gearbeitet wird? Und andererseits, ob es möglich ist, neue Rüstungsteile ins Spiel zu bringen - können ja nach der gegebenen Berechnung erfolgen?

[Enno]

Ist scheinbar eine neverending-story. Vor 4 Jahren habe ich mir die Zähne dran ausgebissen: Mantis #1370

[cvk]

Ist scheinbar eine neverending-story. Vor 4 Jahren habe ich mir die Zähne dran ausgebissen: Mantis #1370

Hm, konnte man die nicht mal ohne Account lesen?

[Gaddezwerch]

Meine Meinung:

Zu 1.) Ein ewiges Problem des Balancing ...

Zu 2.) Was sind denn die Effekte bei hoher BE? Schlechteres Ausweichen, Verlust von Initiative, kontinuierlicher Ausdauerverlust, ... evtl. was vergessen?
An was für Vorteile bei "wenig BE" hast du denn noch gedacht?

Zu 3.) Finde ich nachvollziehbar und sinnvoll, dass es für Zwerge einen Boni gibt, wenn sie eine Zwergenrüstung tragen, analog für Elfen wenn sie El(b/f)enrüstung tragen.

[Theoran]

Zu 3.) Finde ich nachvollziehbar [...], dass es für Zwerge einen Boni gibt, wenn sie eine Zwergenrüstung tragen, analog für Elfen wenn sie El(b/f)enrüstung tragen.

Dann müssten sie in irgendeiner Weise magisch sein. Denn bisher waren zwergische Rüstungsteile Rüstungen, die von Zwergen gefertigt wurden und ob deren Schmiedekunst eine höhere Qualität als vergleichbare Ware besaßen.

[Sandy]

Man koennte zum Thema Boni allerdings auch die Gewoehnung an eine bestimmte Ruestung (gerade bei Zwergen) von Kindesbeinen an ins Treffen fuehren. Mit der und der Ruestung haben Helden einer bestimmten Herkunft kaempfen gelernt und sind deshalb diese Ruestung gewohnt.

[Theoran]

Dann wäre es keine "besondere" und seltene Rüstung mehr - jeder Zwerg hätte sie und zwar von Kindesbeinen an.

[zardoz]

Jo und hier die festgelegten Formeln für die Berechnungen:

http://wiki.antamar.eu/index.php/R%C3%B ... ehinderung

Das Hin- und Herändern von einzelnen Werten einer Rüstung wie BE oder RS funktioniert also nicht so einfach, ohne dabei auch noch andere Parameter ändern zu müssen.

Wenn es nur BE und RS wären, ginge es ja noch, was aber den Wert mancher Rüstungen praktisch zertrümmert, ist die "Dicke", die verhindert, dass man sie mit bestimmten anderen Teilen kombinieren kann - und das geht nirgendwo hervor, das findet man nur durch Ausprobieren heraus! Geht natürlich nur nachdem man so einTeil gekauft hat

Und manchmal ist die Nicht-Kombinationsmöglichkeit völlig bar jeder Nachvollziebarkeit:
- Das langärmelige* Kettenhemd schützt u.a. die Beine (etwas besser als das kurzärmelige, da es weiter 'runter hängt), aber selbst wenn es bis zu den Waden ginge, was es ja nicht tut, bliebe völlig rätselhaft, warum man dazu keine Beinschienen tragen kann. Das würde selbst dann gelten, wenn man die Beinschienen an den Oberschenkeln getragen würden, was ja nicht der Fall ist.
- Die Elbenrüstung sieht zwar toll aus, schützt die Arme allerdings kaum - verhindert aber, dass man Armschienen dazu tragen kann.
Das sind die zwei krassesten Beispiele, die mir gerade einfallen. Gibt noch mehr, weiß man ja.

Wenn das wenigstens irgendwie erkennbar wäre! Aber nein, die einzige Möglichkeit, herauszufinden, welche Teile man zusammen anziehen kann und welche Kombinationen nicht gehen, ist, alle Kombinationen auszuprobieren. D.h. man muss die Teile besitzen (= gekauft haben, oder in einem Orden sein, wo man die Teile zum Anprobieren ausleihen kann): Klassische Falle für Anfänger, die, nachdem sie herausgefunden haben, dass ihnen das schöne lange Kettenhemd nichts bringt, es nicht einmal für ein Viertel des gezahlten Preises zurück-verkaufen können.
Tja,

Anfänger-freundliche Idee: Man muss dem Händler zwar den vollen Preis für ein Rüstungsteil geben, bekommt das Geld aber zurück, wenn man das Rüstungsteil wieder abgibt, ohne den Laden verlassen zu haben. Sozusagen ein Anprobe-Modus. Keine Ahnung wie es mit der Machbarkeit & dem Aufwand von so etwas aussehen würde.

[zardoz]

"man die Beinschienen an den Oberschenkeln getragen würden" natürlich ohne "man", kommt davon, wenn man an den Sätzen ständig herumändert.

Ach ja:
(*): Ihr ahnt nicht wie groß die Versuchung war, da "langärmliche" zu schreiben. Weil das echt ärmlich kommt.

[Mitsune]

Dann müsste der Laden auch alles was man vllt kombinieren wollen würde, auf Stange haben. Hat er aber nicht. Wäre auch öde, wann man in einem Rüstungsladen alles bekommen könnte.
Ich glaube, ohne fundamentale Änderungen, wird es auf Verschlimmbesserung hinauslaufen.

[Guur]

Man koennte zum Thema Boni allerdings auch die Gewoehnung an eine bestimmte Ruestung (gerade bei Zwergen) von Kindesbeinen an ins Treffen fuehren. Mit der und der Ruestung haben Helden einer bestimmten Herkunft kaempfen gelernt und sind deshalb diese Ruestung gewohnt.

Genau. So lautete auch meine Erklärung, als ich das beim Userschwund vorgeschlagen habe. Und für Orks, Halborks könnte man das z.B. mit Lederrüstung machen.
Die Menschen sind da unterschiedlicher und je nachdem, welcher Kultur sie angehören oder welche Profession sie wählen, würden sie einen Bonus auf Tuch, Leder, Kette oder Platte bekommen. Halblinge und Halbelfen passen sich den Zwergen oder den Elfen an, oder bekommen so wie die Menschen den Boni nach Proffession.

Wenn ich das mit den Schichten und der möglichen Kombination richtig verstanden habe, läuft also alles auf das Balancing raus. Und es ist da sehr schwer, für alles zusammen das richtige Maß zwischen Tauglichkeit (Schutz/Haltbarkeit) und Tragbarkeit (Behinderung/Schichten/Dicke) und zu finden. Richtig?

[Mitsune]

Nö, mMn nicht richtig.