Waffenloser Kampf

[Gaddezwerch]

Es gibt

• Raufen
• Ringen
• Etarak
• Pykmei

Wir müssten hierfür mal die Unterschiede und Auswirkungen für den Kampf festlegen. Für das interne Regelwerk sind das bisher nur leere Worthülsen.

Danach können wir noch klären, ob es Restriktionen gibt, wann welche Kampftechnik zum Einsatz kommen darf (Etarak bei einer Kneipenschlägerei?), dann würde ich den waffenlosen Kampf gerne ins Spiel bringen.

Dafür brauch ich aber erst ein Konzept.

[Guur]

Sind jetzt mit Unterschieden und Auswirkungen verschiedene Sonderfertigkeiten gemeint, die man für die einzelnen Kampftechniken lernen kann?
Bei Waffen ist der Unterschied ja ansonsten auch erst mal nicht so groß. Ein Schwert trifft ebenso wie ein Säbel - oder auch nicht -, wenn es / er ohne Sonderfertigkeiten (Manöver) geführt wird.

[Mitsune]

(Etarak bei einer Kneipenschlägerei?),

Wieso das denn nicht? Wer sich schon prügelt, prügelt sich so gut er kann, oder nicht?

[Selfurdo]

(Etarak bei einer Kneipenschlägerei?),

Wieso das denn nicht? Wer sich schon prügelt, prügelt sich so gut er kann, oder nicht?

Hab das schon mal in der Praxis bewundern dürfen.... es funktioniert


Als Grundprinzip würde ich ansetzen, dass wenn keine Waffe angelegt ist, Standartmäßig die waffenlose Technik mit dem höchsten Wert angesetzt wird. Besser noch wäre ein Auswahlfeld, falls ein Held mehrere Werte auf gleicher Ebene hat oder bewusst für eine Turnier oder dergleichen eine Technik mit niedrigerem Wert ansetzt.

Waffenlose Kämpfer gegen andere Unbewaffnete kann man meines Erachtens Handhaben wie Kämpfe zwischen Bewaffneten. Abwechselnde Attacken und Paraden. Allerdings mit teils anderen Sonderfertigkeiten. Zum Beispiel halte ich es für sehr sinnvoll auf eine gelungene Parade einen Doppelangriff folgen zu lassen.
z.B. Rechte Faust greift mich an.
Ich block mit einem Schritt nach links und führe den Angriff mit der Rückseite meine rechten Hand zur Seite.
Kontere mit einem Schlag der linken Hand. Und führe anschließend noch einen Angriff mit der rechten Hand aus.


Ansonsten sollten unbewaffnete Angriffe primär Ausdauerschaden machen, da eine typische Schlägerei ja eher zur Bewusstlosigkeit als zum Tod führt. Ein Lebensenergieschaden könnte anteilig am Ausdauerschadengemacht werden 1/3 oder 1/2.
Was Wunden angeht halte ich endweder eine erhöte Wundschnwelle um 2 bis 4 Punkte für sinnvoll, da zwar Platzwundeetc. entstehen können, diese allerdings in keinem Verhältnis zu den Wunden einer Waffe stehen.
Alternativ könnte man Wunden auch auf Sonderfertigkeiten begrenzen. Sodass nur speziell einstudierte Manöwer zu ernsthaften Verletzungen führen.



Beim Kampf Unbewaffneter gegen Bewaffneter sehe ich zwei Möglichkeiten. Endweder unbewaffnete Kampffertigkeiten werden durch "waffenähnlich Items" gleichwertig gemacht, wie z.B. Eisenhand, Tigerkralle , Lederbänder beim Pygmei , sodass es den "prügelnden Angreifer" nicht verletzt, falls sein Schlag etwa mit einer Klinge pariert wird oder er mit seiner Konstruktion einen Angriff abwehrt.
Ganz unbewaffnet Klingen abzuwehren halte ich für unrealistisch, auch wenn man z.B. dem Lotusblock nachsagt man könne damit Klinge aufhalten. Das scheint mir Humbuk zu sein.

Die Alternative ist, dass ein unbewaffneter Angreifer Schaden bekommt , wenn er pariert wird und einem Angriff nur ausweichen kann

[telor]

Es gibt
Wir müssten hierfür mal die Unterschiede und Auswirkungen für den Kampf festlegen. Für das interne Regelwerk sind das bisher nur leere Worthülsen.

Meintest du sowas:

Raufen: Schaden: Ausdauer, wenn Wundenschwelle überschritten dann 1/2 LE, gegen Bewaffnete nur Ausweichen, keine PA.

Ringen: Schaden: nur Ausdauer, keine LE, keine Wunden, RS zählt nur 1/2, PA auch gegen Bewaffnete

Etarak: Schaden: Le, RS zählt 1 1/2, gegen Bewaffnete nur Ausweichen, zählt, als wäre er bewaffnet

Pykmei: Schaden: 1/2 Ausdauer + 1/2 LE, gegen Bewaffnete nur Ausweichen, +1 AT / -1 PA (nicht gleichmäßig verteilt wie sonst).

Jetzt nur als erste Überlegung, die man selbstverständlich ausbalancieren müsste, damit bei 2 gleichen Gegner, (einer mit Waffe, einer waffenlos), der mit der Waffe öfters gewinnen sollte.

[Selfurdo]

Den Ansatz find ich gut, telor. Bei mir ist allerdings noch die Frage aufgetaucht, ob alle Techniken gleich nützlich sein sollen. Raufen , was als "einfacher und regelloser Kampf" beschrieben wirkt für mich persönlich als jahrelang studiertes Etarak , das mit Philosophie und Meditation die Bewegungsabläufe ins Unterbewusstsein der Kämpfer bringen soll.
Regellos ist abgesehen davon wohl ziemlich jeder Kampf auf Leben und Tod, aber es geht jetzt ja nicht primär um die Beschreibung.

Ob man mit Raufen jedenfalls gegen einen Halbork mit Witzwenmacher bestehen kann, bezweifle ich arg.

[telor]

Ob man mit Raufen jedenfalls gegen einen Halbork mit Witzwenmacher bestehen kann, bezweifle ich arg.

Das sollte man auch nicht. (Außer, der Halbork ist eine totale Niete und der Waffenloser ein verdammt guter Meister.) Deswegen meinte ich, dass jemand, der sich mit Kampfsystem gut auskennt die Überlegungen auf solche Ungereimtheiten prüfen muss.

Dann müsste man noch überlegen, welche Sonderfertigkeiten zu welcher Fertigkeit passt. Wuchtschlag passt zum Beispiel nicht zu Ringen, aber es passt zu Etarak und Pykmei. Finte und Umreißen wären wiederum bei Ringen sehr gut aufgehoben, Niederwerfen bei Pykmei, usw.

[Selfurdo]

Ich bin dafür ganz neue waffenlose Angriffe hinzuzufügen, obwohl einige Dinge wie Finten und Wuchtschlag natürlich übernommen werden können. Gezieltes Angreifen auf ungeschütze Stellen z.B.

[telor]

Gezieltes Angreifen auf ungeschütze Stellen z.B.

Ja, daran habe ich auch gedacht. Zum Beispiel das "Gezielte Angreifen auf ungeschützte Stelle" könnte man so wie gezielter Stich regeln, nur ohne der automatischen Wunde. Dann wäre es (hoffe ich mindestens) kein großer Programmieraufwand. Aber die Sonderfertigkeiten sollten wir (meiner Meinung nach) aussuchen, wenn das Grundsätzliche steht, weil wir die Sonderfertikeiten zum Ausbalancieren brauchen werden.

[Gaddezwerch]

Danke Selfurdo und telor, an genau sowas hatte ich gedacht. Zum einen müssen die grundsätzlichen Dinge geregelt werden, wie Schaden, der verursacht wird und Verhalten gegenüber Gegnern mit Waffen. Zum anderen sollten zur besseren Differenzierung der 4 waffenlosen Techniken die möglichen Sonderfertigkeiten geklärt werden. Neue Sonderfertigkeiten sind kein Problem, ich bin da mittlerweile programmiertechnisch drinnen und werde es hinbekommen, neue SF einzubauen.

Welche Fertigkeit greift, kann ich über die Kampfeinstellungen regelbar machen. Standardmäßig wird die mit dem höchsten FeW genommen, man kann aber einstellen, welche waffenlose Fertigkeit bevorzugt benutzt werden soll.

Ich überlasse euch die Bühne. Am Ende vom Thread will ich eine Aufstellung für jede der vier Kampffertigkeiten sehen, die die Kampftechnik spezifziert, also eben die o.g. Punkte klärt: Schaden (Höhe und Art), Wunden, Boni/Mali bei mehreren Gegnern, Boni/Mali bei Gegnern mit Waffe, nutzbare/neue Sonderfertigkeiten, nicht-nutzbare Sonderfertigkeiten, Sonstiges.

[telor]

@Gaddezwerch, wird es für dich einfacher, wenn wir uns an der Tabelle in Wiki (Tabellarische_Übersicht_der_Waffen) orientieren (plus ein paar zusätzliche Infos) oder ist es grundsätzlich egal?

Neue Sonderfertigkeiten sind kein Problem, ich bin da mittlerweile programmiertechnisch drinnen und werde es hinbekommen, neue SF einzubauen.

Heißt es, dass wir bald hoffen können, dass der Text "(SF noch nicht funktional)" in dieser Übersicht Sonderfertigkeiten bald verschwinden wird?

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Falls es waffenlose "Waffen" gibt (wie Eisenhand, Faustschild, usw.) , dann würde ich sagen, dass Raufen die einzige Fertigkeit ist, mit denen diese Waffen geführt werden. Die drei anderen Fertigkeiten sollten ganz ohne Waffen sein, oder?

[Platinum]

Ich meine fürs Etarak gibt es ein paar Waffen.

Pykmei hat ja noch keine wirkliche Ausarbeitung, aber vom Tooltip her klingt es recht brachial, Ketten um die Fäuste o.ä. wäre da ja durchaus denkbar.

[telor]

Ja, das stimmt. Da hast du vollkommen recht.

[Madaiama]

Das ist jetzt nur meine persönliche Meinung, aber ich würde darauf verzichten, neue Sonderfertigkeiten für den Waffenlosen Kampf zu entwerfen und lieber den Weg gehen, den Telor angedacht hat: Den Fertigkeiten ihrem Stil nach passende bewaffnete SF zuordnen, die dann eben weiterhin den Schadens- und Wundenregeln des Kampfstils unterliegen. Für mein Empfinden wären vollkommen neue SF zu viel des Guten für einen so untergeordneten Bereich des Kampfes. Früher oder später wird es ja sowieso neue Kampf-SF geben, die dann auch dem waffenlosen Kampf zugute kämen.

Gab es eigentlich schon Aussagen, ob das Distanzklassenregelwerk in Antamar Einzug halten wird?

[Guur]

Wenn wir das Raufen auf den historischen Kontext begrenzen, dann können wir das getrost vergessen, denn in mittelalterlichen Texten ist da immer nur von Haare raufen und balgen die Rede, aber nicht davon, dass jemand ernsthaft zu Schaden gekommen ist. Ferner finde ich auch einen Vergleich, ob jetzt asiatische waffenlose Kampfkünste perfekter seien als europäische, ziemlich unzureichend, weil es den waffenlosen europäischen Kampf so nie gegeben hat, sondern er immer nur als Ergänzung zur Handhabung bestimmter Waffentechniken gelehrt wurde. Wenn Hans Talhoffer in seinem Fechtbuch auch ein Kapitel über das Thema "Ringen" hat, dann sind das Übungen, die aber den Kampf mit Waffen ergänzten. Das zeigen schon seine geschmeidigen Bewegungen und Drehungen der Gliedmaßen, die ebenso in seinem Schwertkampf vorkommen, oder im Kampf mit anderen Waffen. Und während der asiatische waffenlose Kampf immer mehr seinen Schwerpunkt auf das Gleichgewicht der Seele ausweitete stand für den europäischen waffenlosen Kampf mehr der Schaden des Gegeners im Fokus - dass es bei beiden Kulturen auch Richtungen gab, wo das andere mal mitbedacht wurde, ist eine Selbstverständlichkeit. Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Übung zur Perfektionierung des eigenen inneren und äußeren Gleichgewichts geeigneter sei, als die Übung zur Perfektionierung des Mordens. Und mit Kampf-Sport sollten wir hier erst gar nicht anfangen, weil das eine stilisierte und in Regeln gefasste Form des Kampfes ist, welcher die ganze Sache entschärfen sollte.

Verabschieden wir uns also mal von den gegenseitig bekannten Vorurteilen und versuchen wir jede waffenlose Kampfkunst effizient mit ins Spiel zu bringen.

Raufen: Schaden: Ausdauer, wenn Wundenschwelle überschritten dann 1/2 LE, gegen Bewaffnete nur Ausweichen, keine PA.

Ringen: Schaden: nur Ausdauer, keine LE, keine Wunden, RS zählt nur 1/2, PA auch gegen Bewaffnete

Etarak: Schaden: Le, RS zählt 1 1/2, gegen Bewaffnete nur Ausweichen, zählt, als wäre er bewaffnet

Pykmei: Schaden: 1/2 Ausdauer + 1/2 LE, gegen Bewaffnete nur Ausweichen, +1 AT / -1 PA (nicht gleichmäßig verteilt wie sonst).

Jetzt nur als erste Überlegung, die man selbstverständlich ausbalancieren müsste, damit bei 2 gleichen Gegner, (einer mit Waffe, einer waffenlos), der mit der Waffe öfters gewinnen sollte.

Raufen: Wieso soll ich nur Ausdauerschaden machen, wenn ich meinem Gegner den Dornenhandschuh ins Gesicht donnere? Ich meine ja auch nicht, dass ein gebrochenes Nasenbein gleich zu einer Wunde führen muss, aber als Ausdauerschaden würde ich das jetzt auch nicht sehen. Und warum kann ich mit den Parierwaffen oftmals auch Raufen? Wenn wir da jetzt auf Ausweichen gehen müssen, ist das ein gewaltiger Rückschritt. Da wir aber eine Unterscheidung machen wollen zwischen einer Kneipenschlägerei und dem richtigen Kampf würde ich vorschlagen, die oben genannten Werte für die bloße Hand zu nehmen, sie aber in dem Moment zu verbessern, wenn jemand eine Raufen-Waffe oder ein Hilfsmittel benutzt.

Ringen: Bei Talhoffer führt das Ringen zu gebrochenen Gliedmaßen - vorwiegend Hände sowie Arme - und Querschnittslähmungen von Hüfte bis Hals. Außerdem dient es dazu, sich in eine bessere Position zu bringen, indem man den Gegner entwaffnet, oder dessen Waffe benutzt, um ihn selber umzubringen. Eine Parade gegen einen Bewaffneten ist bedingt möglich, indem man dem Gegner in die Arme greift, aber wenn man das einmal geschaft hat, lässt er sich auch leicht entwaffnen oder seine eigene Waffe kann gegen ihn verwendet werden.

Keines von beiden ist also eine reine Sportart, bei der man dem Gegner keinen richtigen Schaden zufügen würde. Wenn wir so eine haben wollen, dann würde ich Raufen vorschlagen und wir geben den entsprechenden Parierwaffen die Nahkampffertigkeit Ringen (anstatt Raufen) mit, um das "deutsche Fechten" hier ins Spiel zu bringen. Dann würde das Raufen nicht nur im Sinne einer Kneipenschlägerei möglich sein, sondern auch den (noch) olympischen Ringkampf erlauben. Oder wir machen Mischformen, wie ich oben beim Raufen schon vorgeschlagen habe. Für eine dieser Möglichkeiten sollten wir uns entscheiden und sie hier klären.

Etarak: Meister Ha Mo Ni nimmt also später mal einen Kampfstab, um mit dessen Sonderfertigkeiten nur Ausdauerschaden zu verursachen, denn gemäß des Kyô betrachtet er es ja als höchste Maxime das Leben zu fördern und will sich nur selbst verteidigen. Seine waffenlosen Kampfkünste kann er ja nicht einsetzen, weil er dann ein Leben, welches ja grundsätzlich geachtet wird, töten könnte. Andererseits wird diese Kampfkunst ebenso zur Vervollkommnung des Schwertkampfes genutzt wie das Ringen bei Talhoffer. Auch hier haben wir es also mit einer Mischform zu tun und die generelle Schädigung der LE passt da auch nicht so richtig.

Pykmei: Von allen waffenlosen Kampfstilen ist das wohl am ehesten als Sport zu verstehen - so wie es im Moment beschrieben ist. Aber es spricht ja auch nichts dagegen, wenn sich einer um die eine Hand ein Lederband bindet und die Augenbraue des Gegners durch gezielte Schläge zum Aufplatzen bringt, so dass im das Blut in die Augen fließt. Wenn es also eine waffenlose Kampfart gibt, die grundsätzlich auch LE-Schaden verursacht, dann bin ich mit den oben genannten Werten einverstanden.

Was wollen wir also machen? Mischformen, oder die Verlagerung einer Fertigkeit auf eine Sportart?

Ich spreche mich jetzt mal für Mischformen aus.
Raufen ohne Hilfsmittel führt nur zu Ausdauerverlust (Kneipenschlägerei), mit Hilfsmittel werden die Trefferpunkte als LE-Schaden gewertet.
Ringen ohne Waffe in der anderen Hand ist olympisch und führt auch nur zu Ausdauerverlust. Ringen mit Waffe in der Hand führt über Sonderfertigkeiten zu Entwaffnen und Wunden (aber kein LE-Schaden, oder nur wenig). Sonderfertigkeit mit und ohne Waffe sollte Umreißen sein.
Etarak ohne Waffen führt nur zu Ausdauerschaden, mit Waffe in der Hand zu LE-Schaden. Die Sonderfertigkeiten werden dann in zwei Richtungen gehen: Für friedliche Mönche gibt es erhöhten Ausdauerschaden, für Samurai o.ä. LE-Schaden, oder Wunden, oder Entwaffen. Sonderfertigkeit mit und ohne Waffe sollte auch hier Umreißen sein.

Edit: Waffenloser Kampf ohne Sonderfertigkeiten stelle ich mir öde vor. Gerade bei den SF kann man die unterschiedlichen Stile heraus arbeiten.