Diskussion: Infogehalt und Aufbau von Wiki-Stadtseiten

[Selissa]

Ich hoffe, ich bin hier richtig mit dem Thread. Ich hatte an anderer Stelle (http://forum.antamar-community.de/viewtopic.php?f=9&t=6006&start=6285#p312867) eine Frage gestellt, die - wenn ich dort weiter antworte - wohl in eine Diskussion ausartet und da ich den Thread nicht zweckentfremden will, dachte ich mir, ist es wohl besser, einen neuen zu erstellen. Hier zunächst die Zusammenfassung dessen, was in der ersten Hilfe bisher an Beiträgen kamen:

Gibt es eigentlich in der Wiki eine Vorlage/Muster, wie die Beschreibung einer Stadt/eines Ortes aufgebaut sein soll(te)?

Beim Betrachten mehrer Ortsbeschreibungen ist mir nämlich aufgefallen, dass es da durchaus Unterschiede gibt. Die Überschriften sind teilweise unterschiedlich gewählt: So heißt die Überschrift für die von der Stadt aus möglichen See- und Landwege bei einigen "Reiserouten", bei anderen "Wegweiser"; einige Städte haben nur eine Überschrift zweiten Grades und ansonsten dritten oder vierten Grades, während andere Ortsbeschreibungen mehr als nur "Allgemein" als Überschrift zweiten Grades definieren; in einigen Orten werden Gaststätten und Schenken unter "Stadtpanorama - Unterpunkt: Gasthäuser" aufgelistet, andernorts werden sie gar nicht gelistet und wieder woanders findet man sie unter "Örtlichkeiten". Auch die Informationen, die man über mögliche Weiterreise-Routen bekommt, variieren: In einigen Orten stehen nur die Orte gelistet, zu denen man reisen kann, andere fügen noch das Land hinzu, in dem der Ort liegt, bei anderen sind noch Meilenangaben dabei und die detailliertesten Angaben fügen noch hinzu, wie die Reiseroute beschaffen ist.

Meines Wissens nach gibt es bislang nur die Vorlage:Stadt, die aber viele deiner Fragen noch offen lassen dürfte. Eine Vereinheitlichung wäre da sicher nicht schlecht. Evtl. hat Elendar sich dazu auch schon Gedanken gemacht, der war in den letzten Monaten sehr aktiv dabei, das Wiki ordentlicher und einheitlicher zu machen - siehe auch viewtopic.php?f=29&t=10819&start=165

Die Vorlage:Stadt ist eine Orientierungshilfe, nach der sich viele Städtebauer gerichtet haben. Mehr scheint diese Vorlage aber auch nicht zu sein, denn sonst würde wohl nicht so ein Wildwuchs existieren, wie Selissa ihn beschreibt.
Es ist aber schwer, das außer ein wenig Kosmetik jetzt noch zu vereinheitlichen, dafür sind es einfach zu viele Städte (653).

Abgesehen vom unterschiedlichen Aussehen im direkten Vergleich, sollten alle Infos auf den Stadtseiten relativ eindeutig sein, so dass ich da inhaltlich nicht viel verändern würde. Oder ist dir etwas Wichtiges aufgefallen, Selissa, was wir unbedingt ändern müssten?

Eine andere Frage in diesem Zusammenhang:
Ist dir, Selissa, noch eine Stadt aufgefallen, die im Spiel eingebaut ist, die im Wiki aber noch Infos zu Gasthäusern, (Kampf-) Schulen oder Händlern enthält? Diese Infos sollten nämlich aus dem Wiki verschwinden, wenn die Stadt implementiert ist und ich dachte, ich hätte alle Städte gefunden, bei denen das noch nicht passiert war ...

Das Wesentliche an den Wiki-Seiten für Städte ist die Stadtbox mit ihren Daten. Die Texte samt Überschriften können durchaus variieren, je nach Ausarbeitungslust der Autoren.

[Selissa]

Ich hatte - bevor ich die Frage gestellt habe - durchaus die Wiki durchforstet, aber die Vorlage nicht gefunden. Wenn es doch solche Vorlagen für neu zu erstellende Seiten gibt, wieso sind die nicht leichter zu finden bzw. wenn es anscheinend die einzige Vorlage ist, wieso werden nicht noch einige mehr erstellt, damit die Wiki insgesamt ein einheitlicheres Bild bekommt? Es erleichtert dann nachträgliche Änderungen an den Seiten von Spielern wie mir, die später dazugekommen sind und sich jetzt nicht sicher sind, wie es denn nun "richtig" ist, weil man sich drei verschiedene "Beispiele" anschauen kann und drei verschiedene Möglichkeiten sieht.

Natürlich ist das eine große Aufgabe, alle Orts-Seiten anzugleichen, wenn man sich für ein einheitliches Format entschieden hat, aber ich habe u. a. deswegen gefragt, weil ich mit meinen Charakteren von Ort zu Ort reisen wollte und die Angaben, die ich im Spiel finde, mit denen in der Wiki vergleichen und abgleichen wollte und in dem Zusammenhang eben auch alles mehr vereinheitlichen wollte.

Ich finde nicht, dass nur das Infokästchen "genormt" sein sollte und der restliche Aufbau egal ist. Natürlich kann die Fülle an Informationen von Autor zu Autor variieren, aber man kann die Informationen doch trotzdem einheitlich präsentieren. Wenn ein Autor zu einem Unterpunkt sich keine Gedanken gemacht hat, oder der Ort zu klein ist, als dass es berühmte Persönlichkeiten und/oder Bauwerke gibt, dann kann man das ja mit einem "nicht vorhanden"/"nicht bekannt"/" - " kennzeichnen.

[Selissa]

Dann kämen wir zu dem Punkt, um den es mir am meisten geht und wo ich die momentane Haltung am wenigsten verstehe: Wieso sollen in der Wiki keine Informationen über Händler, Lehrer und Tavernen, etc. stehen? Das sind - neben den Reiserouten-Angaben - genau die Dinge, die mich als normalen Spieler am ehesten dazu veranlassen, einen Blick in die Artikel der Orte zu werfen. (Es ist natürlich etwas anderes, wenn ich ein RP für den Ort plane oder eine Queste schreiben will, da sind dann auch solche Informationen wie Vegetation, etc nützlich). Als ich diesen Punkt einmal im Spiel angesprochen hatte, bekam ich neben Zuspruch ungefähr folgende Antworten: "Du sollst die Welt selbst entdecken!", "Dann hast du ja keinen Anreiz mehr, zu reisen!" aber auch "Das ist so gewollt!".

Zunächst einmal fände ich die Information, was genau alles bei einem Lehrer gelernt werden könnte oder was ich alles bei einem Händler kaufen könnte, auch übertrieben, aber Händler, Gaststätten und Lehrer gehören zum Stadtbild und sind - sind wir mal ganz ehrlich - bei vielen Dörfchen doch das einzige, was sie vom Nachbardorf unterscheidet und erwähnenswert macht.

Ich verstehe nicht, wieso diese zusätzlichen Informationen in der Wiki mir den Reiz des Reisens nehmen sollten. Es ist doch eher so, dass ich so nachschauen könnte, dass es in einem Ort einen Händler für bestimmte Waren gibt, die ich gerade kaufen oder verkaufen will bzw. dass es in einem Ort einen Lehrer gibt und mir genau diese Information erst den Anreiz gibt, genau zu diesem Ort zu reisen. Außerdem kann ich unterschiedliche Abenteuer nur erleben, wenn ich reise und Abenteuer erleben ist doch mit einer der Gründe, wieso man dieses Spiel spielt oder nicht?

Und genau weil man Abenteuer erleben will, entdeckt man die Welt doch immer noch selber. Nur weil ich nachschlagen könnte, an welchem Ort es einen Spezialitäten-Händler oder einen Kampftrainer gibt, heißt das doch nicht, dass ich dadurch alles entdeckt hätte und mir dann sage: "Ach, jetzt hab ich die Wiki durchgelesen, jetzt brauche ich das Spiel nicht mehr spielen!" Mir kommt es eher so vor, als wenn diese "Entdecke es gefälligst selber"-Argumente eine Art Neid (ist ein hartes Wort, aber mir fällt kein besseres gerade ein) widerspiegeln von Spielern, die schon lange dabei sind und denen solche Informationen und "Annehmlichkeiten" nicht zur Verfügung standen, als sie mit dem Spiel anfingen. Wer schon lange/länger dabei ist, wird weniger auf solche Informationen in der Wiki zurückgreifen müssen, weil man sich mit der Zeit auskennt, aber wer gerade neu anfängt, der ist doch froh um solche Informationen. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich anfangs große Probleme hatte, irgend eine ZB oder Queste überhaupt zu schaffen, weil ich heillos überladen war. Auf gut Glück durch die Gegend zu reisen, in der Hoffnung, dass man im nächsten Ort den Händler findet, der einem die schwere Last abkauft bzw. endlich ein Packtier verkauft, war durchaus frustrierend, vor allem, wenn man dann am Ende feststellt, dass man nach Norden anstatt nach Süden hätte reisen müssen, um schneller den entsprechenden Händler zu finden. Es mag ja durchaus Spieler geben, die so einen Frustfaktor toll finden, es gibt aber ebenso viele Spieler - wenn nicht sogar mehr - die gut und gerne darauf verzichten könnten.

Das Argument "Dein Charakter weiß das halt nicht" finde ich in diesem Zusammenhang unpassend, auch wenn ich es schon hören durfte: Zum einen könnte mein Charakter durchaus über dieses Wissen verfügen, weil er vielleicht aus dem Nachbardorf stammt. Nur weil ich etwas nicht weiß, heißt das doch nicht, dass deswegen mein Charakter das auch nicht weiß und selbst wenn es stimmen würde und auch der Charakter keine Ahnung hat, ob er sich jetzt besser nach Norden oder Süden wenden sollte auf der Suche nach einem Kräuterhändler, dann würde er auf der Straße die Leute fragen und früher oder später könnte ihm dann jemand den Hinweis geben, dass es im übernächsten Dorf eine schrullige Alte gibt, die einem bestimmt die Kräuter abkauft. Diese Interaktion zwischen Spielercharakter und NSCs ist nicht im Spiel umsetzbar und alternativ im Chat die anderen Spieler zu fragen, ist zum einen auch nicht immer mit Erfolg gekrönt, weil gerade niemand online ist bzw. niemand die Antwort weiß und führt immer wieder auch zu pampigen Antworten, wenn gerade die falschen Spieler online sind. Sollte nicht die Wiki genau dazu da sein, die Wissenslücken zwischen Spielerwissen und Charakterwissen zu schließen? Dazu gehört eben auch das Wissen, wo ich was finden kann.

Und dann ist da natürlich noch das Totschlag-Argument "Das ist so gewollt!". Von wem gewollt? Wieso gewollt? Ich will es nicht so, ich kenne andere, die es wie ich begrüßen würden, wenn diese Informationen in der Wiki vorhanden wären. Also von einem allgemeinen "das ist so gewollt!" kann nicht die Rede sein. Davon abgesehen können Meinungen und Situationen sich ändern und Personen, die vor Jahren noch der Meinung waren, dass diese Informationen nicht in die Wiki gehören, könnten sich umentschieden haben. Außerdem gibt es die Möglichkeit, dass man die umstrittenen Informationen aktiv aufklappen muss, um sie einzusehen. So würde sich ein Spieler, der partout solche Informationen in der Wiki nicht sehen will, nicht gespoilert werden, aber die Spieler, die diese Informationen gerne in der Wiki finden würden, hätten die Möglichkeit sie nachzuschlagen.

[Aigolf]

Tja da spricht Selissa die vereinheitlichung an, die ich mal auch angesprochen hatte .Ich kann nur für El-Ahil und ihre Städte wirklich was zu sagen , da dies meine Vorlage ist die ich für ganz El Ahil genutzt habe , welches nun in welcher Form besser und übersichtlicher ist ,wäre wohl dann die Frage und ob die Kanzler es nun wirklich so haben wollen ? Ich bin aber offen für Veränderungen diesebezüglich .

[proser]

Klar kann man alles in Frage stellen, was früher einmal von irgendjemandem "festgelegt" worden ist. Allein, ist es hilfreich? Bringt es das Spiel jetzt voran? Meiner bescheidenen Meinung nach gibt es in Antamar viele (viel zu viele?) andere Baustellen.

Die Stadt-Vorlage kann man sicherlich noch mal betrachten und für neue (!) Orte anpassen. Sie sollte aber nur einen groben Fahrplan darstellen und die Autoren nicht in ihrer Kreativität einschränken. Deshalb macht es auch nicht so viel Sinn, gleichzeitig die bestehenden Stadt-Seiten zu vereinheitlichen. Und m.E. hat sich die bisherige Vorlage einigermaßen bewährt. Perfekt und für alle passend ist in diesem Projekt eh nichts...

[Hagen vH]

Bringt es das Spiel jetzt voran? Meiner bescheidenen Meinung nach gibt es in Antamar viele (viel zu viele?) andere Baustellen.

Zumindest steigert es die Spielerfreundlichkeit, die sonst oft zu kurz kommt. Zum Thema Baustellen gebe ich dir recht: es gibt sehr viele die wichtiger sind. Selissa arbeitet jetzt aber schon seit Wochen fleißig und systematisch als Korrektor, und ich würde ihr zutrauen, dass sie dieses "Update" umsetzen kann. Vielmals muss ja nur das Löschen dieser Infos (die ja ursprünglich bei der Erstellung ein Teil der Wikiartikel sind) zurückgenommen werden. Neue Baustellen sind mit neuen Bauarbeitern durchaus zu bewältigen - wenn die Community es denn will.

Zu meiner Präferenz: diese Info im Wiki würde mich nicht stören, aber ich kann mich auch nicht dazu erwärmen aktiv mitzuhelfen. Im Idealfall würde die Information über besondere Händler als Gerücht in lokalen Gasthäusern erscheinen, aber dafür ist die Welt wohl etwas zu groß und die Autorenschaft zu klein.

[Guur]

Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, wie man http://anta.ios.dhs.org/anta.php?m= und somit auch http://anta.ios.dhs.org/liste_haendler.php?m= als Hilfsmittel auf der Hauptseite verlinken kann und gleichzeitig alle Händler im Wiki löscht, sobald eine Stadt implementiert ist. Das ist schon etwas merkwürdig. Normalerweise sollte das Wiki doch die erste Anlaufstelle sein, wenn ich wissen will, was es in einer Stadt gibt. So aber, werde ich auf ein externes Hilfsmittel verwiesen, das genau den Zweck erfüllt, der eigentlich vermieden werden sollte. Was fehlt, sind die Beschreibungen der Händler und Tavernen, mit denen andere und ich uns Mühe gegeben haben und die dazu anregen könnten, ein RP mal in dieser oder jener Stadt vorzubereiten und durchzuführen. Da hat Selissa schon recht. Einerseits wollen wir hier eine kostenlose Plattform für RP machen, andererseits sind wir geheimniskrämerisch unterwegs wie D$A, bei denen es wenigstens noch um Wirtschaftlichkeit geht. Es ist vielleicht wirklich an der Zeit, diese Firmenpolitik von Antamar Media GmbH zu überdenken. Wer die ganzen Löschungen wieder rückgängig machen würde und das in der Zwischenzeit neu Geschriebene wieder hinzu fügen würde, ist ja eine andere Frage. Als Kanzler des Orkreiches, Herzsteins und der Freien Flusstäler würde ich meine Gebiete übernehmen.

[powl]

Ich finde auch, die Städtebeschreibungen dürften ruhig auch die Wege und Händler mit einbeziehen.

[Elendar]

Was die Vereinheitlichung der Städte im Wiki angeht würde ich Proser zustimmen: Da gibt es genug andere Baustellen. Wenn es dir, Selissa, aber wichtig ist, dann kannst du die Stadtseiten ja überarbeiten, das Wiki steht doch jedem offen (das ist nicht ironisch gemeint und soll nicht überheblich klingen).

Was die Infos über Händler, Kampfschulen und co angeht, habe ich eine etwas andere Meinung, als die derzeit hier geäußerte:
Antamar spielt in einer mittelalterlichen Fantasywelt und nicht im Internetzeitalter, in dem alle Informationen jederzeit verfügbar sind. Ich finde es daher nicht verkehrt wenn nicht alle Infos sofort nachzuschlagen sind und man sie sich selbst sammeln und archivieren muss. Ich habe z.B. bewusst auf die Nutzung des Tools verzichtet, das Guur gepostet hat. Ich glaube auch nicht, das die Verfügbarkeit der Händlerinfos zu mehr Reisen führen wird. Im Gegenteil: Dann werden die Reiseziele nur noch nach Nützlichkeit ausgesucht und ein Großteil der Welt wird gar nicht mehr bereist.
Mir hat es immer Spaß gemacht, die Welt reisend zu erkunden. Mit den Fähren die kleinen Inseln im Nuovo Imperio abzugrasen in der Hoffnung auf einer von ihnen einen Händler mit einem besonderen Angebot zu finden. Mein Alchimist hat sich aufgeschrieben, wo er die Kräuter und Zutaten für seine Tränke findet. Schon oft habe ich diese Infos mit anderen Spielern geteilt, die auch Alchimisten spielen und von ihnen Tipps erhalten, wo ich denn nach einem bestimmten Rezept suchen muss.
Kurzum: Die Verknappung von Informationen bringt auch eine Menge Spielspaß und zumindest mir keinen Frust darüber, das ich mir alles selbst zusammen suchen musste. Im Gegenteil. Wegen mir braucht die Regel, das alle Örtlichkeiten nach dem Einbau der Stadt aus dem Wiki gelöscht werden, also nicht geändert zu werden.

[powl]

Als Spoiler einbauen und gut ist. Wer will der kann, wer nicht will muss ja nicht.

[Guur]

Und man muss ja nicht soweit gehen, dass man beim Händler das Sortiment im Wiki veröffentlicht. Es würde ja reichen, wenn man nur wieder die Händler- und Tavernenbeschreibungen sowie die Beschreibungen der Lehrmeister und Unis wieder hervor holt.

Reisen werden dadurch wohl kaum eingeschränkt, denn immerhin bekommt man in Questen doch die besten Sachen und so eine Quest kann auch im pisseligsten Dorf starten.

[Hagen vH]

Also, ich fasse zusammen: Kernfrage ist es, ob Händerbeschreibungen Teil der Wiki sein sollten.

Dafür sind Selissa, Guur und Powl.

Eher dagegen sind Proser und Elendar.

Ein Kompromiss wäre vielleicht, nur die Namen und die Art der Händler auf den Wikiseiten zu nennen, aber keine Beschreibungen und kein Sortiment anzuzeigen.

Gibt es hierzu noch weitere Stimmen? Hat jemand aus dem A-Team eine Meinung? Obwohl ich in diesem Falle leidenschaftslos bin, was den Ausgang der Diskussion betrifft, fände ich es doch unbefriedigend, wenn die Diskussion im Sande verläuft.

[Kuolema_]

Wenn sich jemand eine solche Vereinheitlichung antun mag, fände ich das nicht schlecht. Für mich gibt es zwar auch andere Prioritäten (weshalb ich hier nicht helfen werde), aber wichtig ist doch, dass alle sich dort einbringen, wo sie Spaß daran haben. Wir können ja nicht alle zwingen, sich nur noch mit dem Al-Kebira Gebirge und dem Fernkampf zu beschäftigen. Und mehr Einheitlichkeit im Wiki bringt sicher auch mehr Übersichtlichkeit und ein professionelleres Erscheinungsbild (abgesehen davon, dass Selissa dann gleich auch noch diverse Rechtschreibfehler ausmerzt und sprachliche Verbesserungen umsetzt ).

Ich bin dafür, die Händler und Gasthäuser zu listen - und zwar unbedingt mit Beschreibung. Wenn ich mir im Wiki Seiten durchlese, dann meist um Inspirationen für Questen und ZBs zu bekommen. Da wären die Beschreibungen sicher nicht schlecht - um z.B. eine Quest für ein bestimmtes Gasthaus zu schreiben oder bei dem Stadtspaziergang in Vellhafen einen Händler auftauchen zu lassen, der bereits gut beschrieben und den Spielern bekannt ist. Die Beschreibungen im Wiki könnten da auch helfen, Widersprüchlichkeiten zu vermeiden. Daher:

Das Sortiment würde ich nicht listen, aber wenn jemand sich damit auskennt, wo es Seltenes zu bekommen gibt, könnte man da ja evtl. mal eine Hand voll Gerüchte schreiben. Als Kompromiss würde ich vorschlagen, die Händler- und Gasthaustexte in einen Spoiler zu packen, damit niemand, der das nicht will, sich aus Versehen den Spielspaß verdirbt.

[Trokhanor]

Was die Menge an Stadtinfos, also Händlerübersicht, Lehranstalten etc. betrifft, da habe ich keine Meinung dazu.

Eine Vereinheitlichung der Stadtseiten finde ich nicht so gut, besonders dann nicht, wenn Überschriften auftauchen, die keinen Text haben. Sieht nicht schön aus, und erzeugt noch ein unnötiges, aufgelähtes Inhaltsverzeichnis. Das heißt allerdings nicht, dass ggfs. die ein oder andere Stadtseite nicht doch eventuell umgebaut wird. Bei der großen Wikipedia sind Stadtseiten auch nicht so richtig einheitlich aufgebaut, wenngleich sie grob einer Struktur folgen.

[Selissa]

Man kann ja auch nicht benötigte Überschriften löschen, anstatt "keine Info"/"unbekannt"/etc zu schreiben. Aber bei Infos, die es überall gibt, wäre doch eine Vereinheitlichung doch nicht schlecht oder?

Ich weiß, dass es die Möglichkeiten gibt, Texte für die Wiki so zu formatieren, dass sie beim Aufrufen der Seite zunächst zugeklappt sind und erst durch einen Click aufgeklappt werden, nur wie mache ich das? Editieren vorhandener Texte in Wikis ist nicht das Problem für mich, aber ich weiß nicht, wie ich so einen Befehl einfügen kann...