Wenn ich mich recht erinnere, kann man bei den Skeletten in den Sümpfen des Orkreiches keinen gezielten Stich machen. Ansonsten sollte sich so ein Ding aber töten lassen, auch ohne dass man eine spezielle Waffe benutzen muss.

@ Selfurdo: Nee, telor hat bei der Berechnung oben von Ringen 2 Punkte abgezogen. Und damit bin ich nicht einverstanden. Was die unterschiedlichen Manöver betrifft, so finde ich, sollten die Fertigkeiten untereinander auch kombinierbar sein.

Sicher lassen sie sich töten, ggf. kann man ihnen mit Ringen den Kopf abreissen - und ja gezielter Stich ist bei Untoten generell nicht möglich - was sinnvoll ist, aber mangels Manöver Umschaltung derzeit noch unglücklich.

Von untötbar hat auch glaube ich keiner gesprochen - nur von resistent.

Lindwurm hat geschrieben:Von untötbar hat auch glaube ich keiner gesprochen - nur von resistent.

Aber auch eine Resistenz halte ich , wenn sie denn eingeführt werden soll nur dann für sinnvoll, wenn sie mit der vollen Bandbreite profanen Schaden trifft.
Es sei denn es wird die prinzipielle Unterscheidung von stumpfen und scharfen Waffen gemacht. Stumpfer Schaden, zum Beispiel von Kriegshämmern, Knüppeln oder Fäusten , erscheint mir effektiver als Scharfer Schaden von Schwerter, Säbel und Ähnlichem.

Es gibt alte japanische Schulen, die auf Prinzipien basieren, dass man Knochen im günstigsten Winkel angreift und damit kaputtschlägt. Daher sehe ich jetzt hier nicht so ein Problem, wenn wir unseren Helden noch eine stabilere Faust spendieren, als wir sie vielleicht haben. Für mich persönlich zählt die Faust ebenso zu stumpfen Waffen und damit auch zu den Wuchtwaffen - natürlich nicht so durchschlagkräftig wie eine Nagelkeule oder ein Morgenstern.

Ringen mit Dämonen? Da stellen sich mir dann doch die Nackenhaare auf ... würden die einem nicht das Leben aussaugen? Nach einer MU-Probe +25?

Bezüglich des Ringens gebe ich da Guur durchaus recht, dass Ringen ursprünglich vielleicht mit dem vergleichbar ist, was wir heute so Grappling oder Take-Down nennen würden und da kann es schon recht brutal zur Sache gehen. In dem Sinne, wäre es aber nur schwierig vom Raufen zu unterscheiden, außer dass die Distanz noch kürzer wäre. In einer eigenen Distanzklasse ohne Ausweichen, mit höherem PA-Wert und vielleicht pauschal stehtem AU-Verlust wäre das interessant, wenn wir es denn so weit treiben wollen ... Zumindest könnte man dafür ziemlich viele SF kreieren.

Ich habe es jetzt allerdings so verstanden, dass man es benutzen könnte um Gegner zu kontrollieren und dann festzunehmen und damit wäre es für mich persönlich dann auch gut.

Deshalb habe ich ja für Raufen Sonderfertigkeiten vorgeschlagen, die eher den Schaden der Lebensenergie erhöhen, und für Ringen eher Sonderfertigkeiten, die zu Wunden führen. So hat man einen Unterschied, könnte aber beides miteinander kombinieren, wenn man beide Fertigkeiten gesteigert hat.

Ja, das klingt schlüssig. Was meinst du denn mit kombinieren?

Dennoch brauchen wir dringend Distanzklassen, denn stelle ich mir jetzt vor, dass ein Held Ringen maximiert und dann einfach so Wunden bei Bewaffneten - vielleicht am Ende gar einen Speerkämpfer oder einen mit Stangenwaffen gerüsteten - verursacht, ist das schon komisch, oder? Dann könnte man das Ringen ausschließlich in der dichtesten Distanz zulassen.

Das wäre überhaupt praktisch als Attribut zum Fight- und noch zu schaffenden Brawl-Tag (einfach ein Zahlenwert). Damit könnten Autoren bestimmen in welchen Distanzklassen der Kampf stattfindet. In einem kleinen Keller haben es beispielsweise Speerkämpfer deutlich(!) schwerer als Dolchkämpfer - oder eben Faustkämpfer und Ringer.

Falls wir allerdings neue SF kreieren, wäre ich doch stark dafür, noch mehr Fertigkeiten als Voraussetzung einzubinden aus dem körperlichen Bereich (Atlethik, Körperbeherrschung, etc.).

Es soll eine Kombination von Ringen und Raufen möglich sein, wenn man beides gesteigert hat. Und zwar beim waffenlosen Kampf wie beim Schwertfechten mit einer Hand. Irgendwann wird es ja mal die Sonderfertigkeit "Doppelangriff" geben. Dann kann der Held mit einer Hand sein Schwert führen und mit der anderen Hand Ringen oder Raufen bzw. die Tekkan benutzen dann Etarak. Distanzklassen spielen da wirklich nur im großen Maßstab eine Rolle. Wie oft trifft denn eine Waffe die Parierstange eines Schwerts? Da ist sie ja auch nicht so weit von der Hand entfernt, sondern die Hände des Gegners sind in greifbarer Nähe. Ok, weil das hier ein Spiel ist, sollten wir die Distanzklassen nicht ganz ausblenden, aber wenn zwei Einhandwaffen gegeneinander antreten, dürfte es da keine große Erschwernis geben.

Meinst du das ernst?

Guur hat geschrieben:telor hat bei der Berechnung oben von Ringen 2 Punkte abgezogen.

Weil mir 2 Punkte weniger (jeweils von AT-1 und PA-1) vorkamen als der ursprüngliche Vorschlag:

Theoran hat geschrieben: eine Waffenloser-Kampf-Metafertigkeit schaffen in die Pykmei und Ringen geringer einfließen (z.B. nur die Hälfte).

Sonst wäre ich eigentlich auch eher dafür, es einfach zu halten und wie bei den anderen einigen Metafertigkeiten einfach das Maximum nehmen.

Irgendwie weiß ich nicht so recht, ob es das aber ist, was wir verfolgen sollten. Oder verstehe ich es einfach nur nicht richtig? Ich kann einfacher in Zahlen als in der langen Prosa denken. Was meint ihr damit denn genau?

Klar meine ich das ernst. Wenn ich einen Schild, oder eine Parierwaffe von der Art Langdolch in meiner linken Hand habe, werde ich doch beim Doppelangriff auch den Langdolch einsetzen können. So gesehen sollte es auch möglich sein, waffenlose Manöver ausführen zu können. Welche Erschwernis die dann haben, kann man ja noch überlegen - und auch zusätzlich die Distanzklassen berücksichtigen. Generell sollte es aber möglich sein, dass ich gegen einen Gegner mit Einhandwaffe auch mal Sonderfertigkeiten aus dem Raufen, Ringen und Etarak anbringen kann. Eine Kopfnuss, oder einen Tritt-in-den-Schritt (Raufen), oder Entwaffnen, Armhebel, Fußfeger (Ringen) etc. müssten da möglich sein.

Wenn wir bei den Sonderfertigkeiten eine bestimmte Höhe des Wertes der jeweiligen Fertigkeit (Raufen, Ringen, Etarak) ansetzen, ist es auch möglich, die Metafertigkeit nur an einer Fertigkeit zu bemessen. Von den anderen - weniger ausgelevelten Fertigkeiten - hätte man dann nichts, weil man mit denen keine Manöver machen kann - grundsätzlich sind die Schadenswerte ja geringer als bei einer Waffe, deshalb müssen wir hier verstärkt über die Sonderfertigkeiten gehen, damit der waffenlose Kampf überhaupt effektiv sein kann.

Guur hat geschrieben:Wenn wir bei den Sonderfertigkeiten eine bestimmte Höhe des Wertes der jeweiligen Fertigkeit (Raufen, Ringen, Etarak) ansetzen, ist es auch möglich, die Metafertigkeit nur an einer Fertigkeit zu bemessen. Von den anderen - weniger ausgelevelten Fertigkeiten - hätte man dann nichts, weil man mit denen keine Manöver machen kann - grundsätzlich sind die Schadenswerte ja geringer als bei einer Waffe, deshalb müssen wir hier verstärkt über die Sonderfertigkeiten gehen, damit der waffenlose Kampf überhaupt effektiv sein kann.

Dem kann ich vollkommen zustimmen. Man kann noch ein bisschen mit Körperbeherrschung, Athletik uä., als Voraussetzungen spielen, wie Theoran vorgeschlagen hatte. Das heißt die Metafertigkeit ist gleich der maximalen Fertigkeit, aber um Sonderfertigkeiten zu lernen, braucht man unterschiedliche Fertigkeiten, sonst geht es nicht? Können wir es so festhalten?

Aber zu kompliziert sollten wir es nicht halten, sonst kann man es nicht einfach erklären und keiner wird es verstehen, der sich damit nicht stundenlang beschäftigt.

Den Grundgedanken finde ich gut Guur, einerseits in Hieb mit dem Schwert, andererseits dem Orkmarodeur noch nen Zahn rauskloppen hat definitiv auch nen spaßigen Faktor, für den mein Isamannayer sehr dankbar wäre.

Ein Problem seh ich allerdings in der Umsetzbarkeit, nicht programmiertechnisch, sondern von der Kampftechnik her. Beim waffenlosen Kampf kommt die Wucht der meißten Angriff aus größeren Muskeln wie z.B. der Hüfte. Ein rein waffenloser Doppelangriff, wie ein beidseitiger Schlag auf die Ohren sind Ausnahmen, weil hier nie eine geringe Wucht von Nöten ist, da beide Seiten die gleiche Stelle angreifen.

Aber wenn eine einhändige Waffe ausgerüstet ist hin und wieder waffenlose Manöver auszuführen finde ich gut. Das geht dann so in die Richtung "fiese Tricks" , was ich seeehr interessant finde.

Ja, sorry, telor, das wollte ich jetzt nicht vom Tisch wischen. Natürlich sollen sich die erlernbaren Sonderfertigkeiten nicht nur an der Höhe der Werte einer jeweiligen Fertigkeit orientieren, sondern wir können auch anderes wie Athletik, Körperbeherrschung, Akrobatik und Springen mit hinzu nehmen - was halt gerade passt.

Und richtig, Selfurdo, aber damit würden wir nicht nur das Schwertfechten ins Spiel bringen, sondern wenn wir auch es auch erlauben, dass man mit einem Kampfstab - für einen Moment einhändig geführt - ebenfalls Manöver aus dem waffenlosen Kampf zulassen, dann hätte der friedliche Kampfmönch - der ja nur Ausdauerschaden machen will - auch die Möglichkeit, seine Sonderfertigkeiten aus dem Etarak mit in seinen Kampfstil einfließen zu lassen - also auch wenn der Kampfstab normalerweise zweihändig geführt wird, hätte er die Möglichkeit den Doppelangrif zu nutzen, nicht mit einer anderen Waffe, aber mit seinen Händen und Füßen. Kämpfer, die keine Einhandwaffe - oder Stab - führen, können bei einem Doppelangriff entsprechend einstellen, dass sie zwei Manöver (rechte und linke Hand / oder Fuß) des waffenlosen Kampfes durchführen. Entsprechend könnte man auch einstellen, dass man zweimal das Manöver "Entwaffnen" durchführt - einmal mit rechts und einmal mit links.

Nehmen wir mal an, der Held hat einen Fertigkeitswert von 15 im Raufen und Körperbeherrschung ebenfalls auf 15, dann könnte er damit die Sonderfertigkeit "Kinnhaken" frei schalten. Er hat aber auch einen Fertigkeitswert von 25 im Ringen und kann somit auch die Sonderfertigkeit "Entwaffnen" aktivieren. Jetzt nimmt er ein Schwert in die eine Hand und hat - Doppelangriff voraus gesetzt - die Möglichkeit abwechselnd einen Kinnhaken und Entwaffnen mit der linken Hand durchzuführen. Den ersten Angriff führt er immer mit dem Schwert (rechte Hand) und hat ja auch da die Möglichkeit einzustellen, ob er eine Finte, einen Wuchtschlag oder Niederwerfen macht. Je höher also ein Kämpfer seinen waffenlosen Kampf (und andere notwendige Sekundärfertigkeiten) steigert, desto mehr Sonderfertigkeiten kann er in dieser Disziplin freischalten und beim Kampf benutzen.

Der Kombinierbarkeit würde ich also keine Grenzen setzen - wenn es nach mir ginge dürften selbst Zweihandwuchtwaffen-Kämpfer die Sonderfertigkeiten einsetzen, die mit den Füßen durchgeführt werden und nichts mit zwei Meter hohen Sprüngen zu tun haben. Es ist nur die Frage, ob wirklich alles sinvoll sein wird. Logischerweise stellen nämlich Raufen und Ringen zusammen nichts anderes dar als Etarak allein. Wer es also einfach haben will und sich ein paar EP sparen will, der wird nur Etarak lernen, weil er damit schon an (fast) alle Sonderfertigkeiten kommt, die gleichermaßen sinnvoll wie effektiv sind. Raufen und Ringen hingegen ergänzen sich optimal, während eine Kombination von Etarak mit einem anderen waffenlosen Kampfstil schon wieder überflüssig erscheint.

Mich persönlich stört das jetzt weniger, aber wenn jemand Bedenken hat, dass demnächst alle kaiserreichischen Ritter besser Etarak beherrschen statt Ringen und Raufen, dann könnte man die Balance mithilfe der EP finden, die man für die jeweiligen Sonderfertigkeiten bezahlen muss. Wir müssten dann unterschiedliche Lehrmeister schaffen, welche einmal die Vorraussetzungen von Ringen abfragen, um z.B. "Entwaffnen" zu lehren, oder einmal auf die Voraussetzungen von Etarak. Die einen Lehrmeister würde man dann fast überall finden, während die Lehrmeister für Etarak nur im Gebiet der Tekkan wären.

Ich sehe hierfür aber die Distanzklassen als zwingend notwendig an und ich sehe es ganz und gar nicht so, dass das Schwert in greifbarer Nähe ist, wenn die Klinge die Parierstange berührt - schon gar nicht bei 1.5- oder Zweihändern.

Auch den einhändig geführten Kampfstock und gleichzeitiges Ringen(!) mit einer Hand will nicht so recht in meine Vorstellungen.

Bei allen Waffen wird der Gegner vor allem bemüht sein, seinen Kontrahenten auf Distanz zu halten, da kann man nicht einfach mal so eben zwischengreifen. Man darf sich da auch nicht so sehr von den Duelltechniken des späten Mittelalters inspirieren lassen oder dem selben japanischen Phänomen. Das waren Duelle und keine kriegerischen Auseinandersetzungen.

Was ich mir aber vorstellen könnte, ist eben eine entsprechende Distanzklasse - sagen wir Distanz 0 - die vornehmlich beim Ringen zum Einsatz kommt und in der dann dafür Waffen in Abhängigkeit ihrer Länge Mali erhalten (außer dem Dolch). Nur müsste dann das Wechseln in diese Distanz entsprechend schwierig sein.

Von einhändigen Entwaffnungen halte ich übrigens sehr wenig - im Spiel und real auch. Ich habe noch nie gesehen, dass das funktioniert hätte ...

Gerade beim Kampfstab stellt sich mir auch die Frage, warum jemand mit der längeren aber stumpfen Waffe denjenigen mit der kürzeren und scharfen sowie stabileren Waffe so dicht an sich lassen sollte, um ihm seine Faust ins Gesicht zu schlagen oder gar zu versuchen einen einhändigen Hebel anzubringen.

Ich meine das wirklich nicht böse, aber für meine Begriffe ist das Kämpfen am Reißbrett. Mir ist wohl bewusst, dass es Situationen gibt, bei denen man keine andere Möglichkeit mehr hat, aber das jetzt dergestalt als Option ins Kampfsystem einzubauen, dass ich - trotz Bewaffnung - auf Teufel komm raus versuche meine Fähigkeiten im unbewaffneten Kampf anzubringen, scheint mir einfach nicht sinnvoll zu sein.

Gerade das Beispiel Kinnhaken und Schwert ist ein permanentes Kämpfen in zwei verschiedenen Distanzklassen. So ein Schwert ist immerhin mindestens Armlänge, wenn ich dicht genug für meinen Kinnhaken bin, kann ich es nicht mehr richtig nutzen. Auch ein Kinnhaken als Sonderfertigkeit einzuführen ist zweifelhaft, das ist einer der vier Grundschläge im Boxen - nichts besonderes.

Da bräuchte das Schwert dann auch eine SF "Hieb von oben", etc.

Wenn die Distanzklassen Voraussetzung für den waffenlosen Kampf sind, dann können wir uns auch erst darum kümmern. Bitte neuen Thread dafür aufmachen. Für die Waffen wurde intern bisher jeweils eine Länge spezifiziert.