Unterschiede bei den menschlichen Kriegern

[Orin Ravelle]

Hallo allerseits,

mir ist gerade aufgefallen das einzelne Völker und Reiche bei der Erstellung eines menschlichen(! das soll jetzt keine Diskussion über die ach so mächtigen Halborken werden, bitte auch keine daraus machen!) Kriegers anderen gegenüber stark benachteiligt sind.

Die einzigen wirklich guten menschlichen Krieger kommen fast alle aus dem Kaiserreich, z.B. "Kriegsschule zu Andarea"(+2 GE, +2KO, +1ST) für gewandte Kämpfer, "Kriegerschule zu Xavern"(+3 ST, +2KO, +1MU), "Kaisersteiner Schule der Kriegskunst"(+3 ST, +2KO, + 1MU) oder "Kriegsschule der Rosenburg zu Geyertrutz"(+2St, +2 KO, +1 MU) für starke.
Die Werte die gesenkt werden sind kaum bis gar nicht relevant da sie entweder auf den Kampf keinerlei Einfluss haben(FF, CH) oder dennoch hoch genug für den Waffenmeister sind da der Kaiserreicher einen Bonus von + 1 IQ hat.

Sieht man sich den Lunasadher(Stammeskrieger geht noch einigermaßen, Akademiker ist geradezu lächerlich), den Lothrinier(höchstens Durchschnitt), den Grauländer(als Kämpfer unbrauchbar), den Westenderer und Auretianer(auch alle unterdurchschnittlich, haben zwar nette CH und IQ Werte aber was bringt das für den Kampf?) und den Galfer(unterirdisch) an dann ist das ein riesiger Unterschied. die 2 Punkte-Verschiebung macht die meisten überhaupt erst einigermaßen spielbar, auf GE oder ST 15 kommen sie aber fast alle nicht.
Bei den Mittelländern können eigentlich nur der Vellhavner und der Sartogasse einigermaßen mithalten. Die Abajaiden und Tekkaio kommen zwar auf relativ hohe GE, allerdings muss man dann für den Waffenmeister oft IQ verschieben(Rüstungsgewöhnung 3 ist meistens sowieso unerreichbar).

Nordlander und Barbarenrassen lass ich jetzt mal außen vor die haben ganz gute ST und KO Werte. Amazonen ebenfalls.

Ich habe mich gefragt, ob man für die "benachteiligten" Völker nicht noch ein paar zusätzliche landestypische Krieger ermöglichen könnte? Solche die bei einigen Werten dann auch mit dem Kaiserreicher mithalten können? Wenn man sich so im Spiel umsieht, dann sind fast alle menschlichen Krieger Kaiserreicher(vereinzelt auch Vellhavner), und das aus gutem Grund. Mehr Varianz wäre da erfreulich.

Grüße, Orin

[Askaian]

Ich verstehe die Diskussion einfach nicht. Was soll am Ende die Konsequenz sein?

Wenn wir alle Rassen, Völker und Klassen gleichgut spielbar machen wollen, wäre es doch am Sinnvollsten die sozialistischen Einheitshelden einzuführen Einfach bei der Generierung Rasse, Volk und Klasse aussuchen und dann 55 Punkte auf alle Attribute nach belieben verteilen. Dann sind alle gleich gut spielbar.

Solange wir nicht die sozialistischen Einheitshelden einführen wird es immer besser an das bestehende System optimierte Heldenkombinationen geben. Damit habe ich aber kein Problem.

- Unterschiedliche Schwierigkeitsgrade waren Lange für die gewählten Klassen selbstverständlich für das P&P und viele PC-Rollenspiele. Erst mit den MMORPGS der neueren Genereation, die PvP mit PvE mischen kam es zu der Entwicklung zum sozialistischen Einheitshelden.

- Das Kampfsystem ist in entscheidenden Punkten noch nicht entwickelt. Vielleicht erweist sich eine der alten Kombinationen später als noch besser optimiert? Solange wir noch nicht Fernkampf, Magie, Distanzklassen ... haben kann man keine Aussage machen. Und wollen wir nach jeder Erweiterung wirklich neue Kriegerakademien einführen, damit wieder jeder seine optimierte Klasse hat?

- Wer Wert auf einen optimierten Helden legt wird sich den immer erstellen. Die werden dann nicht auf den neuen 93% optimierten gehen, wenn sie auch einen 95% optimierten bekommen können.

- Sollte meiner Meinung nach bei der Charerschaffung erstmal ein Entwicklungsstopp ausgerufen werden. Es gibt noch mehrere damit zusammenhängende Baustellen, die nicht gelöst wurden. Warum nicht erst um die 5 später erquestbaren Attributssteigerungen und die Lösung des Multiaccountings kümmern und warten, was sich daraus ergibt. Wenn man immer wieder jeden funtionierenden Entwicklungsschritt zur Disposition stellt wird es kaum Fortschritt geben.

Mir ist bewusst, das ich damit nicht auf das Kernthema unterschiedliche Kriegerausbildungen bei Menschen eingegangen bin. Für mich ist es nur Beispiel eines generellen Problems.

[Orin Ravelle]

Ich rede hier nicht von sozialistischen Einheitshelden. Im Gegenteil. Wenn ich einen Helden spielen möchte der mir aufgrund seiner Herkunft und Kultur mehr zusagt als ein anderer, dann werde ich dafür bestraft. Genau das führt dazu, dass viele eine ähnliche Profession und Kultur auswählen obwohl sie lieber eine andere spielen möchten.

Ich rede hier nicht von 2 oder 3 % Unterschied. Der Kaiserreicher Krieger kommt mit 2 Punkten Verschiebung auf einen Stärkewert von 17. Der Lunasadher Akademiekrieger mit Verschiebung auf einen maximalen Stärke/Gewandtheitswert von 14. Dazu hat er dann aber auch noch eine grottenschlechte KO von 12. Das ist ein immenser Unterschied und führt dazu das der Lunasadher Krieger wohl kaum gespielt wird, was sehr schade ist. Beim Galfar verhält es sich genauso. Der Akademiekrieger bekommt einen Bonus auf WI und CH(??? warum), seine Werte in ST, KO und GE liegen bei 12.
Das Problem ist nicht einmal das Volk/die Herkunft sondern der krasse Unterschied in der Spezialisierung. Ist der Kaiserreicher oder Vellhavner Krieger in jeder Hinsicht um so viel besser ausgebildet als einer aus Lunasadh oder Galfar? Oder als einer aus Auretianien? Mir ist schon klar dass es Stärken und Schwächen geben muss und soll. Aber derzeit haben einige Kombinationen besonders im Kapf fast nur Stärken, die anderen fast nur Schwächen. Was sollen z.B. Kampfdistanzen dem Krieger mit weniger ST, GE und KO an Vorteilen bringen? wohl eher im Gegenteil.

[Askaian]

Ich habe noch keine Ahnung, wie das Kampfsystem wird, wenn alle Teile implementiert sind. Aber einige Attribute werden dann vielleicht eine prominentere Rolle spielen. ich könnte mir FF zum schnelleren Waffenwechsel vorstellen und auch für den Fernkampf. WI wirde vielleicht durch Magie eine stärkere Rolle spielen. CH könnte für Gefährten im Kampf von Vorteil sein.

Ich bezweifele ja nicht, das es in der Generierung zur Zeit große Unterschiede macht, was man sich ausssucht. Aber wie gesagt bin ich der Meinung lieber Klappe zu und wieder aufmachen, wenn es wirklich Handlungsbedarf gibt statt vieler kleiner Änderungen. Das sehe ich einfach aus Ökonimoschen Gesichtspunkten so. Beispiele wo das aktuelle Generierungssystem verbesserungswürdig ist gibt es viele.

[Guur]

WI und CH sind wichtig für die Kriegsreiterei. Die Pferde so in der Spur zu halten und bestimmte Manöver mit ihnen zu reiten wird ohne CH und WI nicht funktionieren.
Und da der Krieger aus Lúnasadh ja ebenfalls zu Pferde kämpft - siehe Fianna - sind dessen Werte ebenfalls andere als bei der Blechdosen-Infanterie.
Es ist tatsächlich so, dass man immer das langfristige Ziel im Auge behalten sollte, bevor etwas geändert wird.

[Orin Ravelle]

WI und CH sind wichtig für die Kriegsreiterei. Die Pferde so in der Spur zu halten und bestimmte Manöver mit ihnen zu reiten wird ohne CH und WI nicht funktionieren.
Und da der Krieger aus Lúnasadh ja ebenfalls zu Pferde kämpft - siehe Fianna - sind dessen Werte ebenfalls andere als bei der Blechdosen-Infanterie.
Es ist tatsächlich so, dass man immer das langfristige Ziel im Auge behalten sollte, bevor etwas geändert wird.

Allerdings hat der Krieger aus der Fianna-Akademie kein besseres Charisma und keine bessere Willenskraft als der Kaiserreicher Dosenklopper

[Guur]

Dafür hat der Lúni aber mehr Mut, was auch wichtig im Umgang mit Tieren ist.

Und jetzt geht das Gefeilsche schon wieder los, bei dem das Ziel aus den Augen verloren wird, weil man sich in Details verirrt. Das hatten wir schon öfters. Ich habe da schon den Eindruck, dass es immer nach dem gleichen Schema abläuft. Es wird viel rumgenörgelt, bis einer vom A-Team es nicht mehr hören kann und dem Drängen nachgibt, dann entdeckt ein anderer, dass nun ein neues Problem entstanden ist, was wiederum benörgelt wird, bis etwas verändert wird, womit ein dritter dann nicht mehr so richtig zufrieden ist und erneute Änderungen verlangt. Und zu guter Letzt sind dann alle nicht mehr so richtig zufrieden, erkennen aber nicht, dass gerade sie als kollektive Nörgler, die sich gegenseitig hochschaukeln, das System mehr zum Kippen gebracht haben als die "angeblich" unausgewogene, ursprüngliche Konzeption.

[Mitsune]

Spitzen Analyse, Guur.
Du stellst eine Behauptung auf, die läßt sich durch Fakten aber nicht belegen und dann ist es halt promt wieder Genörgel.

Orvin hat schon recht damit, dass es wenige Menschenkrieger gibt, die auf volle RG kommen können und respektable WaffenFeP erreichen. Ob sich das irgendwann durch Reiterkampf oder was auch immer kompensieren läßt, ist genauso unsicher, wie das Gegenteil.

Allerdings sehe ich es ähnlich wie Askaian. Solange noch so viel im Kampfsystem offen ist, ist eine Diskussion darüber müßig. Wer den hardcore-Metzler haben will, weiss wen er zu wählen hat
Klick da nicht drauf, ey - echt nicht!

Spoiler:

Halbork!

und alles andere wird sich finden.

Viel werden auch Diszanzklassen nicht ändern, was die Helden angeht, eher das Balancing der Waffen wäre betroffen. Fernkampf würde FF fordern und Magie? Noch ist überhaupt nicht klar, ob sich WI überhaupt auf Magieresistenz auswirken wird. Nur weil es woanders so ist, liegt der Schluß nahe, aber dazu gibt es ansonsten keinen Anhaltspunkt!
Alles reiner Spekulatius!


Akutell sind die meisten Menschenkrieger aber besseres Sparringsmaterial. Da hat er einfach mal recht, der Orin. Von daher finde ich den Vorschlag im Grunde berechtigt. Dass Tekkaio nie auf RG3 kommen können, wie die meisten Abajiden. Aber muss das so sein/bleiben? Die Frage kann man stellen. Auch wenn man da keinen akuten Handlungsbedarf erkennt.

Was ursprüngliche Konzeptionen angeht. Weiss nicht, aber mein Eindruck geht eher in die Richtung, dass die Modelle, die von mehreren Personen entwickelt und diskutiert werden höhere Halbstwertzweiten haben, als in kleinem Kreis ausbaldowerte. Mehr Augen sehen eben mehr und so lassen sich auch mehr Eventualitäten betrachten und Auswirkungen postulieren. Natürlich ist der Weg ungleich mühsamer, aber na ja...
EY, hier aber nun echt mal gar nicht draufklicken! Echt nicht!

Spoiler:

:P

[Guur]

Klar Mitsune, du sagst selbst, dass du von dem, was wird, nicht die geringste Ahnung hast, aber mal wieder über alles bescheid weißt.

Meine Fakten sehen so aus, dass mein Barde aus Lúnasadh, der wahrhaftig nicht der Kämpfer vor dem Herrn ist, mit dem ach so unmöglichen Anderthalbhänder, den nach deiner Meinung eigentlich niemand benutzen kann, wunderbar über die Runden kommt. Und dein Gegenargument lautet jetzt wieder, dass der vom Halbork aus den Latschen gehauen würde. Und gleich schaltet sich noch dein Fan-Club dazu und will meinen Barden wieder in der Arena herausfordern, um mir zu beweisen, wie Scheiße der doch eigentlich ist. Und enden wird das dann wieder in einer Pseudo-Diskussion über den Halborken, weil irgendwelche Deppen meinen, mich damit auf die Palme bringen zu können. Dann wird wieder ein Shit-Storm veranstaltet, bis sie den Eindruck gewonnen haben, als Sieger aus der Pseudo-Diskussion heraus gegangen zu sein. Und wenn dann tatsächlich etwas geändert wird, dabei aber dann doch wieder kein Einheitsbrei heraus kommt, weil niemand vom A-Team die ursprüngliche Konzeption so richtig verwerfen will, verläuft sich die Nörgelei wieder im Nirwana, weil keiner mehr weiß, woran er noch nörgeln könnte, ohne sich selbst zu blamieren. Hatten wir doch schon alles hundertmal. Und ist immer wieder amüsant, euch dabei zuzusehen.

[Askaian]

Lasst uns mal wieder zu den Menschen zurück kommen. Das wird ungerecht das Thema zu beschlagnahmen.

Es gibt doch auch berechtigte Themen über die diskutiert werden kann.

Innerweltlich, wie begründen sich die unterschiede der Kampfschulen? Vielleicht wäre es mal Sinvoll die ganzen Kampfschulen und Akademien auszuarbeiten. Dann gibt es zumindest vielleicht IG Logiken.

Die großen Unterschiede bei den Ausbildungen sollte man auf dem Schirm haben, wenn man irgendwann™ mal die Generierung überarbeitet.

[Mitsune]

Spoiler:

Klar Mitsune, du sagst selbst, dass du von dem, was wird, nicht die geringste Ahnung hast, aber mal wieder über alles bescheid weißt.

Sag mal, gibt's dafür eigentlich auch was von ratiopharm?

Die Unterschiede ergeben sich sicherlich aus der Traditon der Schule und den Fähigkeiten und Schwerpunkten der Lehrmeister. Willst Du das wirklich für jede Kampfschule ausarbeiten?
Da finde ich, könnte man die manhour besser verwenden, Distanzklassen und fehlende SF zu überlegen o. ä.
Wobei man bei den Kampfschulen möglicherweise leichteren Ansatz zum Feintunen hätte (wenn man denn will), als bei den generellen Werten der Generierung.

[Askaian]

Irgendwann brauchen auch die Kampfschulen ihren Hintergrund. Und für die Brauche ich kein A-Team oder Programmierer.

[Orin Ravelle]

Lasst uns mal wieder zu den Menschen zurück kommen. Das wird ungerecht das Thema zu beschlagnahmen.

Es gibt doch auch berechtigte Themen über die diskutiert werden kann.

Innerweltlich, wie begründen sich die unterschiede der Kampfschulen? Vielleicht wäre es mal Sinvoll die ganzen Kampfschulen und Akademien auszuarbeiten. Dann gibt es zumindest vielleicht IG Logiken.

Die großen Unterschiede bei den Ausbildungen sollte man auf dem Schirm haben, wenn man irgendwann™ mal die Generierung überarbeitet.

Danke für diesen sachlichen Einwurf.

Ich würde mich gerne zur Verfügung stellen die eine oder andere Akademie auszuarbeiten, allerdings müsste das Ganze auch irgendwie abgestimmt sein damit soetwas wie ein Schere-Stein-Papiersystem entsteht. Ich will ja keine alleskönnenden 08/15 Helden, ganz im Gegenteil.

Für mich hätte es einen Reiz wenn Krieger aus bestimmten Schulen/Regionen noch viel stärkere Eigenheiten, Stärken und Schwächen hätten. So wie das bei den kaiserlichen und auretianischen Kampfschulen teilweiße schon ist. Da hat ein Kämpfer eine ST+3 und KO+2 dafür aber eine FF-2 --> gut für einen Dosenklopper. Ein anderer hat GE und KO+2 --> gut für einen gewandten Kämpfer. Von solchen Beispielen sollte es aber viel viel mehr geben, die meisten Menschenkrieger haben nämlich fast nur Nachteile im Kampf. Und sie sollten innerweltlich argumentiert werden indem die Ausbildung eine genauere Beschreibung erhält.

Auch Guurs Beispiel mit der WI und dem CH kann dann Platz haben, bei Akademien die auf den Reiterkampf spezialisiert sind. Diese sollten dann aber auch wirklich CH und WI +2 haben sonst ist der Ausgleich in keinster Weise gegeben. Vielleicht sollte man diese Akademien auch außen vor lassen bis der Reiterkampf im Spiel ist(es sei denn man weiß jetzt schon was dafür wichtig ist)

[Orin Ravelle]

Habe jetzt mal über die Akademien drüber geschaut und festgestellt dass einige Eigenschaftssteigerungen keinerlei Sinn machen.

Extrembeispiel: "Kriegsschule zu Iskandera"

Beschreibung: "Bogen sind die Spezialität der "Kriegsschule" in Iskandera."

Eigenschaften: +1 MU, -1 IQ, -1 FF, +1 GE, +1 KO, +1 ST

Damit kommt der emreianische Bogenschütze auf eine FF von 9(???) sowie IQ 10, der Waffenmeister in der Fertigkeit Bögen erfordert eine FF von 22 sowie IQ 22. --> Fazit: Mit einem Krieger der angeblich auf Bögen spezialisiert ist, kann ich nicht einmal mit 2 Punkten Verschiebung den Waffenmeister erreichen.

Sinnvoll wäre z.B. gewesen: +2FF, +2GE, +KO, -ST, -CH (oder ähnliches)

Von diesen Unstimmigkeiten gibt es mehrere, ich mache mir jetzt nicht die Mühe sie alle rauszusuchen.

Die Frage die sich mir aufdrängt: Hat man sich bei den Eigenschaftssteigerungen/Senkungen überhaupt irgendwelche Gedanken gemacht, oder waren die großteils willkürlich? Da sollte man meiner Meinung nach noch einiges überarbeiten und überdenken.

[Guur]

Da scheint ja in der Tat etwas falsch gelaufen zu sein. In der Beschreibung von Iskandera ist von der Kriegsschule ja nicht mal die Rede.

Aber andererseits kann man anhand der gesteigerten Fertigkeiten auch sehen, dass es ein paar Punkte für die Fertigkeiten Säbel und Reiten gibt. Da mag zwar der Schwerpunkt auf den Bögen liegen, aber zusätzlich werden sie auch noch in anderen Dingen ausgebildet. Die Beschreibung der Kriegsschule allein würde also auch etwas in die Irre führen, wenn man die Eigenschaften neu überdenkt. Da muss man sich auch die tatsächliche Steigerung der Fertigkeiten ansehen.