Gendergerechtes Antamar

[powl]

Ich sehe an anderer prominenter Stelle eine schon fortgeschrittenen Aktivität in die Richtung der Genderisierung.
Im tiefen, erschütterlichen und unberechtigten Glauben an die Macht der Demokratie möchte ich um eine Abstimmung bitten, ob eine solche Genderisierung für Antamar (Ein Rollenspiel, dass Mittelalter bis Renaissance als Hintergrund hat!) auf allgemeine Zustimmung trifft.
Schon der Beruf des Geburtshelfers fordert vor diesem Hintergrund meiner Meinung nach schon ein hohes Maß der Betonung bei dem Wort: Fantasierollenspiel.

Falls hier jetzt jemand meinerseits Agitation wittert - das stimmt und ist beabsichtigt

[Askaian]

Ich habe damit kein Problem solange das Lesevergnügen damit nicht beeinträchtigt wird. Daher ist das Binnen-I für mich hier keine Option. In vielen ZBs und Questen wird der Text ja schon an das Geschlecht angepasst.
Formal herrscht in den meisten Reichen Antamars eh die Gleichberechtigung, das unterscheidet Antamar vom Mittelalter und der Renaisance.
Und abschließend für mich ist es kaum weniger unangebracht wenn ein Zwerg in San Aurecciani als Geburtshelfer arbeitet als wenn er dort als Hebamme arbeitet. In Antamar wird man nur bedingt zu rollengerechtem Spiel genötigt. So lange das nicht anders ist, brauchen wir die Debatte eigentlich nicht führen.

[Leandro]

Im Endeffekt geht mir diese ewige Gleichmacherei schon etwas auf den Sack. Genauso wie mich Formulierungen wie "Lehrer/-in" oder noch schlimmer "LehrerIn" extrem nerven und mein ästhetisches Sprachempfinden geradezu beleidigen. Doch andererseits hast du Recht, Powl, dies ist ein Fantasierollenspiel und keine Mittelaltersimulation. Die meisten Leute spielen Antamar einfach nur als Klickspiel nebenher, als ein Jetztzeitspiel mit lustigen Mittelalterwaffen, die Wenigsten versetzen sich tatsächlich in eine mittelalterliche Welt, sondern in eine Welt mit den heutigen moralischen Gegebenheiten aber historischer Bewaffnung und Kleidung. Als ich damals einen Charakter spielte, die die uneheliche Tochter eines Adeligen war, haben sich schon viele über den damals dafür nun einmal durchaus gebräuchlichen Begriff "Bastard" beschwert, weil das eben aus heutiger Sicht ziemlich uncool klingt. Das ist nicht nur bei Antamar so, sondern bei vielen anderen Rollenspielen auch...

Ums kurz zu machen, eine Genderisierung findet nicht meine Zustimmung, aber aufhalten könnte ich es sowieso nicht...

[Lieselotte]

Da ist es wieder dieses leidige und unwichtige Thema.
Es sollte so bleiben wie es ist, aber wie schon gesagt wurde, aufhalten kann ich es so oder so nicht..

[Micha1972]

Ich muss zugeben , der Beruf "Privatsekretärin übt schon einen gewissen Reiz aus aber mal ehrlich - ich finde eine mittelalterliche Welt mit Amtmänninen und Major Domini (vielleicht kann da jemand des Latein mächtigen was zu sagen?) sehr skurril und nicht "zeitgemäß" . Also von mir ebenfalls ein Nein zur Genderisierung.

[Xondorax]

Ich finde es gut, das wir hier das Gendering ein wenig detailierter machen.

Wie schon gesagt werden Begegnungen auch entsprechend verfasst und geschrieben.

Sind dann die Ablehnenden auch gegen das Gendering in Begegnungen, Texten und/oder Archetypen?

Jedes Detail wird diskutiert und eingeführt. Warum machen wir hier jetzt eine Umfrage?

[Askaian]

Ich antowrte der Einfachheit halber auf beide Themen hier, weil sich die Diskussion ziemlich deckt.

Warum ist das eigentlich eine Generaldebatte. Ich verstehe es einfach als Zeichen eine Stimmigeren Welt, wenn man Persönlich nach dem Geschlecht angesprochen wird, das der Charakter representiert. Mehr ist das für mich nicht. Das hier ist ein Freizeitprojekt. Da werden keine Schlachten ausgefochten ob der Femminismus stirbt oder nicht.

Bei vielen anderen Detaills wird doch immer darauf eingegangen. Als Autor verwende ich dauernd abfragen damit der Spieler den Eindruck hat das Spiel ist auf seine Entscheidungen eingestellt. Wir beachten Kampfeinstellungen, Vorgehen, Rassen und Geschlecht in Questen und bei ZBs. Da hat das auch nichts mit Femminismus Sprachpantscherei oder Sprechentwicklung zu tun. Es dient einfach einer stimmigeren Welt.

[elbenstern]

Ascaian hat es auf den Punkt gebracht:

[...]
Formal herrscht in den meisten Reichen Antamars eh die Gleichberechtigung, das unterscheidet Antamar vom Mittelalter und der Renaisance.
[...]

In diesem Sinne sollte eben auch die Sprache angepasst sein.

Versteht mich nicht falsch: Ich persönlich fände es super reizvoll, wenn es Reiche gäbe, in denen Frauen bestimmte Berufe nicht ergreifen dürfen. Und Reiche, in denen Männer bestimmte Berufe nicht ergreifen dürfen. Und und und und und.... Geschmackssache eben. Und aufwändig, klar.
Der aktuelle Stand ist aber nunmal (korrigiert mich, wenn ich falsch liege): In Antamar herrscht Gleichberechtigung der Geschlechter.

[Aigolf]

Nein, es herrscht nicht wirklich gleichberechtigung auf Antamar , nur wird das Prinzip der NEuzeit(Unsere Gegenwart) hineininterpretiert .Es gibt Matriarchaten , Monarchien , Kalifaten etc pp und in diesen Herrschaftsformen waren nie Genderisierte formen anzutreffen ,geschweige den bei den Aivarunenreichen oder Orkreichen ,wird doch sowas garnicht geduldet , vielleicht sollte man einfach nur bei einigen Berufen es so ändern das es Weibliche oder nur Männliche Charaktere ausüben können , dann wird es eben passend formuliert bei den Texten.

[Micha1972]

Ich bekomme immer mehr den Eindruck als wollten manche hier mit Gewalt ein neues"My second live" aufziehen. Was soll das ganze Neuzeitliche Getue? Manchmal bin ich versucht zu sagen: "Macht den Rechner aus, geht nach draußen in die Welt, da habt ihr realitätsnahes Leben und lasst Fantasy mal Fantasy sein." Es muss nicht alles wissenschaftlich erklärbar sein, es muss nicht alles an der Realität angepasst sein und es muss auch nicht alles emanzipiert sein. Ich finde es absolut nicht schlimm, wenn meine Heldin als Schreiner, Leuchtfeuerwärter oder Kapitän arbeitet. So heißen nunmal die Berufe. Und wer meint, er müsse mit seinem "Helden" als Hure oder Hebamme arbeiten soll das meinetwegen gerne tun. Nur weil es in der heutigen Zeit kaum noch Männer mit Eiern gibt muss das doch nicht auch hier übergreifen. Klingt vielleicht chauvinistisch - aber damit kann ich leben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass gerade dieses abgeklärte , jegliche Fantasie abtötende und neuzeitliche Denken viele Spieler hat abspringen lassen. Mich habt ihr auch bald soweit.

[Platinum]

Ich habe schonmal seinerzeit bei der Amazonen-Diskussion darauf hingewiesen, dass das spieleweltlich eine Pseudoagleichberechtigung ist bisher. Offiziell gilt: In Antamar herrscht weitgehend Gleichberechtigung, das war mal eine offizielle Aussage. Es hat nie ein Partiarchat oder ein Matriarchat im großen Stil gegeben, wurde mir gesagt und ausarbeiten muss man den Hintergrund da auch nicht.

Nun sieht man, wozu das führt. Sehr viele Reiche haben gesellschaftliche Strukturen und Erbrechte, die stark nach Patriarchat oder dem Matriarchat aussehen, aber offiziell haben wir uns alle lieb. Das ist keine Frage der Gleichberechtigung, das ist eine Frage danach, ob die Spielewelt in sich stimmig ist.

Sich daran zu reiben, dass man bei weiblichen Chars jetzt als Straßenfegerin arbeitet, ist für mich lächerlich. Ich halte nichts von dem ganzen Genderkram, aber nur, weil ich der Meinung bin, dass das schlichtweg alles unter den Oberbegriff Gerechtigkeit im Allgemeinen fällt und nicht noch ein explizities Thema sein sollte. Einige antike Ansichten hier deuten aber leider darauf hin, dass ich damit doch im Unrecht bin.

Wenn Frauen in ihren Berufen auch als Frauen angesprochen werden, sollte das keinen stören. Das ist keine Sonderbehandlung, sondern innerhalb der Spielwelt stimmig und in Questen und ZBs wird das eben so gehandhabt und bisher hat das niemanden gestört.

Die eigentlich interessante Frage zu dem Thema wäre dann eher die der tatsächlichen Gleichberechtigung vom Spielhintergrund her. Da ist ein Ungleichgewicht meist ohnehin spannender, interessanter und auch stimmiger, insofern passt das aktuell schon. Aber es ist auch irgendwie ein Tabu, weil ja eigentlich doch allgemeine Gleichberechtigung herrscht, außer bei den Amazonen...da ist das ja akzeptiert, dass es eine klar männerfeinliche Gesellschaft ist. Ich würde daher lieber anstoßen, sich nicht an Kleinigkeiten wie der dummen Schreibweise aufzuhalten, sondern dann lieber eine reife und spannende Diskussion über die Spielwelt an sich zu führen und das natürlich nicht unter der Prämisse, dass diese geschlechtergerecht sein sollte, da scheinen wir uns nämlich alle einig zu sein, dass der umgekehrte Fall spannender ist und die aktuelle Vielfalt innerhalb der Reiche dieses Thema betreffend die Spielwelt eher bereichert.

Lange Rede, kurzer Sinn: Hier geht es um das Spiel Antamar, alles bleiben wir doch bei der Diskussion auch mal beim Spiel und verlieren uns nicht in sinnlosen Debatten über irgendwelche "I/In/Ons". Dafür gibt's die FAZ

[Askaian]

Der Meinung meines Vorredenden kann ich mich nur anschließen. Ich habe die Listen nicht gelesen, aber wenn meine Helden als Lustknaben statt als Hurre arbeiten würde ich das eher lustig und stimmig als störend empfinden.

Eine bessere Ausdiffernezierung der Geschlechter würde mir in der Welt auch zusagen. Es muss ja nicht überall Einheitskuschelei herrschen. Spannend würde ich auch eine Differnezierung bei den Reichen was die Erbfolgeregeln und Berufsbeschränkungen betrifft finden. Das betrifft nicht nur das Geschlecht. Vielleicht auch unterschiede von Bürgern zu Sklaven und Adeligen. Da könnte man noch viel spannendes zur Welt erfinden. Eine einheitliche Regelung für alles, wie es im Berufssystem zur Zeit abgebildet ist gibt es wahrscheinlich eh nicht. Viele Antamarische Reiche haben unterschiedliche Rechtssysteme und kulturelle Grundlagen. Für die Spielwelt wäre es eine Bereicherung, wenn es Berufsgruppen oder Stände gibt, die Frauen, Männener, Eunuchen, Jungfrauen, Greisen oder Sklaven vorenthalten sind.

Das wäre wirklich ein lohnenderes Diskussionsthema als die verkappte Genderdebatte.

[Guur]

Ok, dann lasst uns doch mal überlegen, was wir wirklich wollen. Ich hatte mich im Orkreich für die Gleichberechtigung entschieden, weil es in der Steinzeit sowohl männliche als auch weibliche Stammesführer gab. Bruuta ist ja mehr oder weniger das Abbild der gebärfreudigen Urgöttin, der Lebensspenderin. Außerdem gelten die Orks ja als Monster, bei denen es durchaus auch vorkommen kann, dass eine Frau stärker ist als ein Mann.

Sieht man sich hingegen das Pantheon des Kaiserreiches an und die Beschreibung Auretianiens so kommt man doch eher auf eine patriachalische Gesellschaft. Gut, da mag es auch Fürstinnen und sogar Königinnen geben, aber eigentlich dürfte es da keine Kriegerinnen geben. Der Fehler liegt demnach eher in der Generierung - wenn es nicht ausdrücklich vom A-Team so gewollt ist.

Eine Ausarbeitung und stärkere Differenzierung würde eine Menge Arbeit machen und sogar in die Generierung eingreifen. Aus meiner Sicht wäre das zwar wünschenswert, denn es würde sogar den Status der Amazonen stärken, wenn es keine Kriegerinnen bei den meisten (oder größten) anderen Völkern gäbe, aber über die Konsequenzen sollte man sich dann auch im Klaren sein. Männer könnten nicht mehr als Huren, oder Hebammen arbeiten (auch nicht als Geburtshelfer), Kriegerinnen gäbe es nicht mehr, sondern dafür die Amazonen.

Wenn wir den Aufwand nicht scheuen, dann kann man auch in bestimmten einzelnen Reichen die Gleichberechtigung abschaffen. Sowohl in der Generierung, als auch im Rathaus bei den Berufen.

Oder wir machen einen auf Neuzeit und political correctness. Alles eine Frage, was wir wollen.

[Selfurdo]

Die Spielwelt selbst muss nicht flächendeckend gleichberechtigt sein, hier sind für Geschlechter , Religionen und Kulturen Diskriminierungen möglich und da im Wesentlichen nur die Geschlechter ein 1:1 äquivalent in der realen Welt haben fallen diese am meißten auf, können aber meines Erachtens "gerne" bleiben.
In der Benutzeroberfläche sollte das aber nicht auftauchen, wer eine Heldin spielt sollte nicht als Held angesprochen werden.

Wenn ich meinen Char als zerlumpt beschreibe und er in einer Quest standartmäßig als "ehrenhafter Bürger" angesprochen wird - das ist jetzt kein konkretes Beispiel, das vorgekommen ist, sondern völlig aus der Luft gegriffen - (oder wenn ich in Skyrim als Hochelf quasi kommentarlos Sturmmantel werden kann , falls jemandem das mehr sagt) ist das ingame unstimmigt, wenn ich aber eine Frau spiele und für einen Mann gehalten werde ohne das zu beabsichtigen, ist das noch weitaus unathmosphärischer als ohnehin.

[InelukiM]

Erstmal vielen Dank an powl für das Weiterführen des Themas. Im wesentlichen habe ich meine Ansichten dazu bereits an anderer Stelle (http://forum.antamar-community.de/viewtopic.php?f=137&t=11922) geäußert und will das hier auch nicht mehr als nötig breittreten.

Die Spielwelt selbst muss nicht flächendeckend gleichberechtigt sein, hier sind für Geschlechter , Religionen und Kulturen Diskriminierungen möglich und da im Wesentlichen nur die Geschlechter ein 1:1 äquivalent in der realen Welt haben fallen diese am meißten auf, können aber meines Erachtens "gerne" bleiben.
In der Benutzeroberfläche sollte das aber nicht auftauchen, wer eine Heldin spielt sollte nicht als Held angesprochen werden.

Dieser Aussage stimme ich vollkommen zu. Im Spiel darf und sollte es auch Ungleichheit, Bevorzugung, Benachteiligung und Diskriminierung geben, um Rassen, Kulturen und Regionen, so gut wie möglich zu definieren. Im Gegensatz dazu muss die Spieloberfäche aber, um den Begriff des Titels zu verwenden, genderecht sein. Dass es dafür einiges an Aufwand und Zeit bedarf und nicht alles jetzt und sofort umgesetzt werden kann ist klar und dass an vielen Stellen u.U. bessere Begrifflichkeiten gefunden werden müssen und diese behutsam an die Lebenswelt Antamars angepasst werden müssen, steht auch fest. "Historische Korrektheit" lasse ich aber nicht als Argument gelten, oder um es mit dem Motto des MPS zu sagen: "Antamar ist nicht authentisch sondern phantastisch!"

Von mir also ganz klar: