Geziehlter Stich in Attacke und M-Parade

[Angroscha]

Ich stehe gerade vor der Frage, ob ich die Meisterparade mit dem geziehlten Stich kombinieren kann und wenn ja wie.
Laut Beschreibung sind ja keine anderen Manöver erlaubt, nur die Meisterparade ist ja vom Stich erst mal unabhängig und müsste folglich erlaubt werden.

Doch was Stelle ich da nun ein?

Nur Meisterparade ohne besondere Aktion würde bedeuten dass ich die Attacke so modifizieren muss, dass sie ohne erfolgreichen Gegnerangriff fast automatisch schief geht.
Bleibt also Meisterparade mit geziehlter Stich und mit Finte - bei ersterem Frage ich mich was dann genau resultiert und ob ich die Mali des Manövers 2x tragen muss, bei der Finte wäre es ja eigentlich ein zweites Manöver, dessen Wirkung jedoch nur wie ein "stärkerer geziehlter Stich" wäre.
Was also ist richtig?

Und dann die automatische Zusatzwunde - verstehe ich das richtig, dass der geziehlte Stich keine Wunde verursacht, solange er unter Wundschwelle -1 bleibt, danach aber 2?

Und abschließend, sollte man wirklich den WM des Schildes als Erschwerung aufschlagen anstatt einen festen Mod für kleine, mittlere und große Schilde?

Da ich ja meine Kampfstrategie nicht an die Gegner anpassen kann, wäre ein Reiterschild absolut tödlich.

Denn, das hieße geziehlter Stich verlangt (hier streiten Wikki und Tooltipp) einen Angriffszuschlag von 4 + Rs oder RS/2 also 4 oder 8 +9 und da ist noch keine Finte drin...
Eine Attacke +21 die selbst bei Stärkemonstern höchstens 13 SP (also ab KO 29 keine Wunden mehr) macht und unerschwert parriert werden kann?

Habe ich irgendwo einen Denkfehler?
Achja, der Schild WM-Zuschlag steht ebenfalls nicht im Tooltipp.

[Mitsune]

Nach meine Erfahrungen ist es so:

Gez. Stich: Erschwernis +4 +Gegener RS/2 + Aufschlag (der wie Finte PA des Gegeners senkt)

Die MA funktionert ganz normal. Hast du AT mit gez. Stich, dann zählt sie drauf, z.B.:

AT gez. Stich +4 und MP +4 mit Folgeaktion gezielter Stich +4 => gez. Stich +8

Wenn als AT aber eine andere Aktion eingestellt ist, z.B. Finte, dann wird nicht addiert, weil gez. Stich nicht kombinierbar ist. Man müsste dann also so verfahren:

AT Finte +4 und MP +4 mit Folgeaktion gezielter Stich +8 => gez. Stich +8

Zumindest so wie ich es im Gedächtnis habe.

Das mit der Wunde müsste richtig sein und was den Schild angeht ist er ein Killer für den Stich.
Gegen Schildträger bekommt man ausgelevelt in der Kampfschule auf die Mütze, wenn man nicht sehr viel Glück, oder selbst eine hohe PA hat. (Fechtwaffe und Parierwaffe geht noch, aber Speer ist Himmelfahrt.)
Ich meine aber, die SchildPA zählt sogar voll als Erschwernis.

Wie gesagt, ist aus dem Gedächtnis und ohne Gewähr.

[Angroscha]

Danke, an den Rückwärtsgang habe ich gar nicht gedacht.

Dann bleibe ich im Normalfal bei der Finte und im Meisterparadenfal beim geziehlten Stich, wenn der die Finte ersetzt, dann habe ich auch genügend Punkte für eine Attacke +21 - naja zumindest genug um eine Trefferchance zu haben *grinst*.

[qapla]

Meisterparade + gezielter Stich ist kein Problem. Auch nicht in Kombination mit einem sowieso schon ausgeführten gezielten Stich, dann wird die Höhe des aus der Meisterparade resultierenden Manövers als freiwillige Erhöhung aufaddiert.
Ansonsten ist das Manöver nicht mit anderen kombinierbar (in deinem Beispiel sollte dann die Finte Vorrang vor dem gezielten Stich haben, soweit ich das in Erinnerung habe).

AT Finte +4 und MP +4 mit Folgeaktion gezielter Stich +8 => gez. Stich +8

Das ergibt mWn eine Finte +4. Zumindest andersrum ist es so der Fall - Gezielter Stich +6 und Meisterparade +8 mit Folgeaktion Finte +8 ergibt eine Finte +8, weil die Manöver nicht kombinierbar sind.

Noch etwas zu den Wunden:
Der gezielte Stich erzeugt IMMER eine Wunde, wenn er gelingt.
TP sind SP - es wird KEIN RS abgezogen (da der halbe(!) RS ja schon als Erschwernis auf das Manöver addiert wird und die Manöverbeschreibung ja genau erklärt, dass man eine Schwachstelle in der Rüstung durchsticht - bevor gejammert wird, die gibt es überall, ausser bei einer voll eingeschweissten Dose mit RS 20 und BE 40).
Die Wundschwelle sinkt um 2 Punkte.

Ein Gegner mit KO32 hat normal eine Wundschwelle von 16, d.h. Wunde ab 17 SP - bei einem gezielten Stich sinkt die Wundschwelle auf 14, d.h. eine Wunde ab 15 SP. Bei einem kritischen Treffer mit gezieltem Stich ist es so gut möglich, bei nur wenig LE-Verlust und trotz hohem RS durch drei Wunden zu Boden zu gehen (z.B. 8SP Grundschaden, verdoppelt 16, macht 1 Wunde, kritischer Treffer die zweite und der gezielte Stich die dritte Wunde - da TP=SP sind ist das auch mit Fechtwaffen ohne weiteres möglich).

Solche Kämpfe lassen sich manchmal in der Arena beobachten...

Nichtsdestotrotz ist der gezielte Stich seit Änderung der Schild-WMs gegen Schilde komplett sinnfrei geworden, da der stark erhöhte Schild-WM doppelt angerechnet wird - zum einen erhöht er die Parade, zum anderen gilt er auch noch als Erschwernis für das eigene Manöver. Das wurde bereits mehrfach bemängelt, aber ein Änderungswunsch gibt nur ein Riesengejammer der Wuchtwaffe+Schild-Fraktion, da sie am meisten von der Umstellung profitieren und keinen Vorteil hergeben wollen.

[Mitsune]

Änderungswunsch gibt nur ein Riesengejammer der Wuchtwaffe+Schild-Fraktion, da sie am meisten von der Umstellung profitieren und keinen Vorteil hergeben wollen.

Mir egal, ich versuche das mal:
Das ist total unbalanciert und sollte geändert werden!

[Angroscha]

Änderungswunsch gibt nur ein Riesengejammer der Wuchtwaffe+Schild-Fraktion, da sie am meisten von der Umstellung profitieren und keinen Vorteil hergeben wollen.

Mir egal, ich versuche das mal:
Das ist total unbalanciert und sollte geändert werden!

Dem möchte ich mich anschließen, OBWOHL, mein Hauptcharakter mit Mattenschild und Trädaudi durch die Gegend rennt.
Ich sehe ein dass man am Schild schwer vorbeikommt - aber 6 Punkte durch einen Faustschild (Vollmetallbuckler)?
Kleiner Schild +1, mittlerer Schild +3, großer Schild +5 - wäre mein Vorschlag.

[Hesha]

Mag sein, dass ich irgendwie Begriffsstutzig bin, aber mit welcher Begründung wird denn der Gezielte Stich eigentlich um den PA-WM des Schilds erschwert? (und andere Manöver nicht)

[Mitsune]

Weil das ein Stich ist, der auf eine Schwachstelle in der gegnerischen Rüstung zielt. Das ist ziemlich schwer. Ein Schild verhindert einmal die Sicht, ausserdem verschlechtert er den Winkel für die Waffe. So gesehen ist das schon plausibel. Lediglich die Erschwenis ist, nachdem die SchildPA in Antamar höher ist als zu *piep* Zeiten, abstrus hoch.

[qapla]

Weil das ein Stich ist, der auf eine Schwachstelle in der gegnerischen Rüstung zielt. Das ist ziemlich schwer. Ein Schild verhindert einmal die Sicht, ausserdem verschlechtert er den Winkel für die Waffe.

Genau deshalb ist die Schildparade ja sehr hoch und will erstmal umgangen werden. Abstrus ist, dass der Parade-WM doppelt angerecht wird - das sollte ENTWEDER bei der Schildparade ODER als Erschwernis für den gezielten Stich sein, aber nicht beides gleichzeitig. Sonst müsste ja der Parade-WM jeder Waffe doppelt angerechnet werden - was zu lustigen Ergebnissen bei einem Waffen-WM wie 3/-3 führt: Da ist der gezielte Stich dann sogar leichter Fazit: Alles Quatsch.
Eine misslungene Parade besagt nunmal, dass man schon am Schild vorbei ist. Warum da nochmals eine Erschwernis in irgendeiner Form kommen sollte, die dem schon umgangenen Schild Tribut zollen soll, entzieht sich jeglicher Logik. Lediglich der Aufschlag von RS/2 macht da Sinn, weil man die Schwachstelle der Rüstung immer noch treffen muss.
Und bevor das Geschrei losgeht - "overpowered" wird der gezielte Stich dadurch auch nicht. Mit einer Erschwernis von +4 +RS/2 bleibt kaum Spielraum für eine freiwillige Erhöhung (die wie eine Finte wirkt), da sind die Schildkämpfer mit Paraden von 28-33 immernoch gut dabei.

[Hesha]

Moooooment... als, der gezielte Stich ist um den Schild DES GEGNERS erschwert?

[Angroscha]

Auch wenn ich keine Ahnung habe wie Du auf diese Paradewerte kommst (SF 4+3+2+1 +9 Grundw +11 Schild wäre mein Maximum, stimme ich Deiner Aussage Umgangen ist umgangen zu, die Aussage von Maikiko ist trotzdem richtig, das Schild wird nicht durchstoßen, es wird umgangen und erschwert dadurch eventuell den Zugang zum Schwachpunkt der Rüstung - es muss ja nicht irgendwo, sondern an einem bestimmten Punkt getroffen werden.
Fazit:
Aktueller Zuschlag ist zu hoch...

Mit der wohl doch nicht vorhandenen Möglichkeit, dass der geziehlte Stich aus der Meisterparade das normale Manöver ersetzt, wäre jedoch viel gewonnen, weil die Summe aus Meisterparade und Attacke einige Zuschläge erlaubt.


@Hesha
So sagt die Wikki, nicht der Tooltip - zusätzlich erschwert um den WM des Schildes.

[qapla]

Moooooment... als, der gezielte Stich ist um den Schild DES GEGNERS erschwert?

So ist der aktuelle Stand, ja.

Aus den Sonderfertigkeiten 4+3+2+1=10 Punkte, 9 Punkte Paradegrundwert, 11 Punkte Parade-WM des Turmschildes, 3 Punkte Bonus für hohe Waffenparade (bei Waffenparade 15/18/21 kommt jeweils 1 Punkt Schildparade hinzu!), 1 Punkt Bonus bei hoher INI (>=20) -> macht sogar 34 als Maximum. Bei einem Paradegrundwert von 7, einem verstärktem Holzschild und keinem INI-Bonus kommt man immer noch auf 28, was schon kaum zu knacken ist.

die Aussage von Maikiko ist trotzdem richtig, das Schild wird nicht durchstoßen, es wird umgangen und erschwert dadurch eventuell den Zugang zum Schwachpunkt der Rüstung

Was sich im hohen Paradewert widerspiegelt - misslingt die Parade, wurde das Schild bereits umgangen. Kein Grund das nochmal anzurechnen.

es muss ja nicht irgendwo, sondern an einem bestimmten Punkt getroffen werden.

Deshalb Erschwernis von +4 +RS/2... Kein Grund da etwas doppelt zu werten.

Jedenfalls stimmen wir überein - der doppelte Zuschlag ist vielzuviel.

Mit der wohl doch nicht vorhandenen Möglichkeit, dass der geziehlte Stich aus der Meisterparade das normale Manöver ersetzt, wäre jedoch viel gewonnen, weil die Summe aus Meisterparade und Attacke einige Zuschläge erlaubt.

Jein - Manöver gezielter Stich und Meisterparade mit Folgemanöver gezielter Stich addieren sich.
Sprich, als Manöver gezielter Stich mit freiwilliger Erhöhung von +2 sowie Meisterparade +8 mit Folgeaktion gezielter Stich +8 ergibt einen gezielten Stich mit freiwilliger Erhöhung +10 wenn die Meisterparade ausgeführt wird.

[weu]

...Aktueller Zuschlag ist zu hoch...

Sehe ich auch so - nur würde ich den WM des Schildes eben nicht komplett ignorieren. Aber entsprechende Vorschläge gab es schon.

@qapla: hat sich Spacewolf zwischendurch eigentlich mal grob geäußert zu den damaligen Ideen?

[qapla]

Nein, damals hatte Spacewolf kaum Zeit und das scheint sich noch nicht geändert zu haben. Wenn hier aber Konsens über die aktuelle Situation herrscht und es in den nächsten Tagen keine schlüssigen Gegenargumente gibt, lege ich ihm einen Mantis-Eintrag an. Dann wirds nicht vergessen und irgendwann mal genauer durchleuchtet - ist ja nichts wirklich dringendes.

[Angroscha]

Jein - Manöver gezielter Stich und Meisterparade mit Folgemanöver gezielter Stich addieren sich.
Sprich, als Manöver gezielter Stich mit freiwilliger Erhöhung von +2 sowie Meisterparade +8 mit Folgeaktion gezielter Stich +8 ergibt einen gezielten Stich mit freiwilliger Erhöhung +10 wenn die Meisterparade ausgeführt wird.

Das Problem ist nur, dass der geziehlte Stich ohne die Punkte aus der Meisterparade kaum gelingt und dass man sich bei weitem nicht darauf verlassen kann, eine Meisterparade für die Attacke zu bekommen, weshalb eine überschreibende Meisterparadenfunktion besser wäre, dann könnte man normalerweise Finte und bei gelungener M-Pa den geziehlten Stich nutzen.

Außerdem wäre da noch die Frage, wie oft der feste Zuschlag einbezogen wird -
Habe ich also geziehlter Stich 4+Rs/2 + Freiwillig und in der Meisterparade ebenfalls 4+ RS/2 + freiwillig, wobei freiwillig in Deinem Beispiel 2 und 8 wäre - RS 8 vorrausgesetzt müsste dann aber insgeamt eine Attacke + 26 + mindestens einfacher Schild WM gelingen - was absurd wäre.
Oder ist die Meisterparade nur um den freiwilligen Zuschlag erhöht?