Diskussion Eigenschaftswerte über Maximum steigern

[cvk]

Ich habe das Gefühl als gäbe es hier zwei Positionen (vielleicht auch drei):

1. sehr seltene Quests
2. lange und aufwendige Quests, die den Helden über die Kontinente jagen
3. einige schienen anfangs dafür zu plädieren, dass es eher auch für "kleinere" Helden schaffbar sein sollte

cvks Quest ist da in meinen Augen ein Beispiel für 2. Nur Gruppe, eigentlich ziemlich viele Einzelquests. Ich stehe dem nicht unbedingt ablehnend gegenüber, aber ich schreibe das mit Sicherheit nicht in einem Monat. Zudem fände ich es doch wirklich schiet, wenn 1. und 2. dann kombiniert würden. Denn wenn ich einen Handlungsstrang mehrerer Quests durchlaufen muss, in deren zahlreichen Proben mich ein Patzer rauskickt, für die ich aber ein Jahr durch die Gegend klicken muss, um überhaupt die Chancen zu erhalten, nicht zu patzen, dann läuft die Wahrscheinlichkeit gegen null und das empfände ich persönlich doch als frustrierend.

Nein, meine Idee ist nicht gedacht um in einem Monat umgesetzt zu werden. Beileibe nicht. Das braucht ein Team von Mitarbeitern und mindestens 6 Monate Entwicklungszeit, wenn man es ordentlich machen will. Mir persönlich ging es bei der Idee ursprünglich auch gar nicht um Wertesteigerungen, die sind mir eigentlich völlig wumpe, ich dachte nur das Konzept würde im Kontext schön passen. Zumal halt die Geschichte mit dem Alchimisten schon so in der Idee drinsteckte. Viel wichtiger bei dieser speziellen Idee war mir, dass es mal eine Questreihe gibt, in der eine Story vorangetrieben wird und der Spieler damit Fixpunkte hat, an denen er sich entlanghangeln und eine Weile Freude haben kann. Und bei größeren Questen gibt es bei mir keinen Abbruch wegen einer versemmelten Probe, auch nicht wegen zwei oder drei. Da gibt's eigentlich immer "Auswegproben" man landet halt in einem Nebenpfad, wo man das wieder ausgleichen kann, oder man muss mehr zahlen, was auch immer. Bei Gruppen sollte das Fähigkeitsspektrum so groß sein, dass man (erschwert) weiterkommt. Außer man macht totalen Blösinn. Also echt jetzt. Wir haben mal vor vielen, vielen Jahren mit der ganzen Schulklasse immer Reihum ein Rollenspiel (Marke: Buch) gespielt und die Entscheidungen per Mehrheitsvotum gefällt ... Leute ... Man greift keinen Oger an, wenn man schon halb tot ist und auf Würfelglück hoffen muss! Also ja, bei total dummen Entscheidungen muss auch mal die Notbremse her. Aber es gibt auch Situationen, da lasse ich Spieler mit versemmelten Proben weitermachen, die einfach nur einen späteren Malus bedeuten. (Bezieht sich alles auf eine längere Quest in Arbeit)

Mein Gedanke ist im Grunde nur der Folgende: Es soll definitiv nicht leicht sein. Und wenn doch, dann zeitaufwendig. Anderenfalls kann man auch gleich einen Alchimietrank + Rezept basteln und jeder kommt problemlos ran. (Vorsicht: Meinung) Aber wie gesagt, in der Praxis überlasse ich das euch. Ich wollte nur sagen, dass ich ein paar Punkte im Grunde genauso sehe wie du auch. Man könnte die Idee auch stark runterbrechen und sagen, man macht eine Quest, bei der der Spieler sehr viel Reisen muss, dafür aber keine schweren Gegner/Proben drin hat, um zu einer Steigerung zu kommen. Wenn man die Story stark zurückschraubt sind einige Gesprächspartner in verschiedenen Städten schnell geschrieben, da das Codegerüst jedesmal das gleiche ist und nur Variable und Text ausgewertet/angepasst werden müssen. Oder eine Pilgertour, bei der man verschiedenen Göttern unterschiedliche Gaben darbringt, usw ...

Und final: ich habe nichts dagegen, wenn die Idee nicht aufgegriffen wird. Dann kommt sie wieder in die Box und sobald ich mich an Gruppen-AOQML traue, grabe ich sie wieder aus. Geht ja nix verloren!

[Theoran]

Ja, Kampagnien sind ne schöne Sache und halten Spieler beschäftigt, aber das ist echt Arbeit. Halt der Roman zur Kurzgeschichte. Aber ich sehe schon, du siehst mehr als nur ein paar Punkte genau so wie ich.

Andere Idee: Bei einem religiösen Abenteuer. Wie wäre es denn, wenn das erst ab einem gewissen religiösen Fame getriggert würde? Geht das überhaupt oder müsste man dafür einen Tempel erstellen, der dann für Dienstleistungen einen Wert hochzählt?

[cvk]

Ja, Kampagnien sind ne schöne Sache und halten Spieler beschäftigt, aber das ist echt Arbeit. Halt der Roman zur Kurzgeschichte. Aber ich sehe schon, du siehst mehr als nur ein paar Punkte genau so wie ich.

Andere Idee: Bei einem religiösen Abenteuer. Wie wäre es denn, wenn das erst ab einem gewissen religiösen Fame getriggert würde? Geht das überhaupt oder müsste man dafür einen Tempel erstellen, der dann für Dienstleistungen einen Wert hochzählt?

Den Tempel hat Neonix schon geschrieben und er ist implementiert. Da kam schon die Frage auf, ob man das evtl. weiter ausbauen sollte (Falls Neonix, der im Augenblick ja nicht wirklich Zeit hat) nix dagegen hat.

[telor]

Deshalb mache ich mal den Vorschlag, dass man eine Eigenschaft um nicht mehr als 3 steigern kann. Zum Beispiel könnte man WI um 3 und KO um 2 steigern, aber man könnte auch WI um 2, KO um 2 und MU um 1 steigern, oder die 5 Punkte - wer es möchte - auch auf 5 Eigenschaften verteilen. Hingegen könnte man nicht 4 auf WI und 1 auf MU, oder 5 auf WI steigern.

Genau das meinte ich mit diesem Vorschlag:

Nur was wäre mit Gaben? Nicht nur als Vorteile, die man bei der Geburt bekommt, sondern auch als "kaufbare" Vorteile? Zum Beispiel: "Besonderer Attribut Konstitution" mit X EP Kosten erlaubt dann die Grenze bei Konstitution um 1 anzuheben. Und wenn man diesen Vorteil zum Beispiel nur 5× kaufbar macht, und bei jedem Kaufen des Vorteils muss man sich entscheiden, welches Attribut man nimmt, dann legt man die Entscheidung wieder in die Hände des Spielers. Jemand kann sich dann 5× KO kaufen, anderer kauft sich dann 1× ST, 2×IQ und 2×WI. Oder andere Aufteilung. Jeder, wie er möchte. Ich mag Lösungen, die die Entscheidungen in Spieler Hände legen. Und wenn diese Vorteile mit EP zu bezahlen sind, dann rückt die Gefahr eines Helden, der schon alles hat, wieder mehr in die Ferne.

Und damit könnte man diesen Vorschlag von Guur

Da würde ich mich telor anschließen, der den Vorschlag gemacht hat, nur die Erhöhungsmöglichkeit zu eröffnen. Wenn man also eine Queste - Dämonenqueste wäre nach meiner Ansicht auch möglich, vielleicht sogar ganz schick - geschafft hat, dann wird einem die Möglichkeit eröffnet, bei entsprechendem EP-Guthaben diese eine Eigenschaft, für die die Queste gemacht wurde, zu steigern. Die Erhöhungsmöglichkeit entsteht also mithilfe einer Gabe, eines Geschenks (von einem Gott, einem Dämon, einem Weisen, einem Drachen und den Vorschlägen, die Theoran noch gemacht hat), nachdem man eine Quest bestanden hat. Und das Wodurch würde ich jetzt mal mit dem Einsatz von EP beantworten - wobei ich nicht sicher bin, ob das deine Frage ist; ersatzweise stelle man sich einen Zauber vor, durch den die Möglichkeit zur zusätzlichen Steigerung gegeben wird.

kombinieren. So wie es zur Zeit bei den Sonderfertigkeiten ist. Wenn man die Voraussetzungen erfüllt, kann man sie nach belieben kaufen, man muss aber nicht. Voraussetzungen für die Steigerbarkeit der Attribute wäre dann die entsprechende Quest, Gottes- oder Dämonengeschenk und wenn ein Spieler mehrere solche Quests und Geschenke bekommen hatte, könnte er sich für die Annahme entscheiden und dann ganz normal steigern.
Wie ich es meine:
Held macht eine Quest, bekommt die Möglichkeit seine Maximale Attributsgrenze bei KO um 1 zu steigern. Später bekommt er von einem Dämon die Möglichkeit, seine Maximale Attributsgrenze in Mut um 1 zu steigern. Dann kommt eine andere Quest, bei der er die Max.Att. in Mut um 1 steigern kann. Das heißt, jemand könnte so theoretisch für jeden Attribut bis zu 3 Steigerungen anhäufen. Ob er dann wartet, bis er alle hat, um seine 5 Möglichkeiten für Steigerungen zu aktivieren oder bereits bevor er alle ansammelt steigert, kann man dem Spieler überlassen. Es muss aber eine deutliche Warnung sein, dass im Gesamtpaket nur die 5 Steigerungen möglich sein werden.
Damit er nicht hofft, dass er unbegrenzt steigern darf, damit der Spieler selbst entscheidet, in welche Richtung er steigert. Die anderen kann er dann links liegen lassen, aber die Möglichkeiten sollte man ihm nicht verwehren, nur weil er sich während einer Queste vielleicht anderes entscheiden würde - solche weittragenden Entscheidungen sollten mit kühlen Kopf getroffen werden und nicht während einer hitzigen Queste.
Oder geht es nur mir so, dass ich meine Helden bei RPG lieber in Ruhe steigere als während eines Abenteuers?

[Guur]

Ich versuche mal eine Zusammenfassung, damit Gaddezwerch noch durchblickt.

Die Möglichkeit, eine Eigenschaft permanent senken zu können, wird hier erst mal außen vor gelassen und zu gegebener Zeit an anderer Stelle diskutiert.


Konzept zur permanenten Steigerung von Eigenschaften über das Maximum
1. Es soll nicht mehr als 5 Steigerungsmöglichkeiten geben.
2. Die 5 Steigerungsmöglichkeiten können verteilt werden, aber es gibt für jede spezielle Eigenschaft nur 3 Questen, in denen die Steigerungsmöglichkeit für diese eine Eigenschaft eröffnet wird.
3. Man kann eine Steigerungsmöglichkeit auch ablehnen, ohne dass dadurch eine der insgesamt 5 möglichen Steigerungen verloren geht.
4. Es soll nur eine Steigerungsmöglichkeit geschaffen werden, um die Eigenschaft dann tatsächlich zu steigern, sind noch die entsprechenden freien EP zu investieren.
5. Die - insgesamt - 27 Questen (für jede Eigenschaft 3) sollen große und anspruchsvolle Questen sein, die in epischer Weise auch Anspruch auf rollenspielerischen Tiefgang haben, und nicht dazu dienen, sich über eine Klick-Orgie eine Steigerungsmöglichkeit zu verschaffen.
6. Alle Questen sollen für jeden zugänglich und nicht versteckt sein. Götterquesten sollen nicht religions-, kultur-, oder rassenspezifisch sein, sondern werden in jedem Land / Reich und bei allen Pantheonen gleich aussehen. Für Atheisten gibt es zwar keine Ausgleichqueste, aber sie können die Götterquesten ebenso machen, um dadurch eine Steigerungsmöglichkeit zu erhalten.

Den reichhaltigen Ideenpool, der hier für Questen vorgeschlagen wurde, zähle ich jetzt nicht noch einmal auf. Da wird aber sicher jeder Autor drauf zurück greifen können, denn wie ich es sehe, gab es da nur Zustimmung.

Unklarheiten sind:
- Permanente Steigerungen über das Maximum durch Krankheiten, Flüche (Werwolf, Vampir). Sollen diese Möglichkeiten zusätzlich zu den 5 Steigerungsmöglichkeiten sein, oder innerhalb. Ich fände es besser, wenn man sie aus den 5 Steigerungsmöglichkeiten heraus nimmt und sich bei diesen Questen eher auf eine permanente - bis zur Heilung dauernde - Fertigkeitenerhöhung beschränkt. Dann wäre das aber hier kein Thema mehr, sondern müsste an anderer Stelle besprochen werden.
- Höchstgrenze einer Steigerung über das Maximum. Hört sich für mich und andere widersprüchlich an, aber andere wollen den Ausgleich bestehender Unterschiede verringern, oder aufheben. Hier wurde einmal ein fixer Wert von 30 vorgeschlagen und einmal wurde die Höchstgrenze so gezogen, dass es keine Steigerung über die höchste Eigenschaft eines Charakters hinaus geben darf.

Hinsichtlich der Höchstgrenze versuche ich mal die Bedeutung der Vorschläge klar zu machen.
Bei einer Höchstgrenze von 30 kann ein Charakter gerade in den für ihn relevanten Eigenschaften nicht wesentlich besser werden, als er schon ist. Die durch die Generierung geschaffenen Unterschiede bei Rasse und Kultur würden sich zum großen Teil aufheben. Profitieren würde davon am meisten die Rasse Mensch, weil diese im Mittelfeld liegt und ausgewogene Startwerte bei den Eigenschaften hat. Ein findiger Spieler könnte die Höchstgrenze von 30 aber schon bei der Generierung umgehen, indem er für den Charakter wichtige Eigenschaften auf 16 oder 17 steigert und sich die anderen notwendigen Punkte - z.B. IQ - aus den hier diskutierten Möglichkeiten der Steigerung über das Maximum hinaus holt. Damit wären die Menschen wieder im Nachteil, weil sie in der freien Generierung meistens nur auf einen Startwert von 15 kommen und diesen dann auch nicht mehr steigern können, weil bei 30 ja Schluss wäre.
Die Höchstgrenze bei dem Wert der höchsten Eigenschaft anzusetzen führt ebenfalls dazu, dass ein Charakter gerade in den für ihn relevanten Eigenschaften nicht wesentlich besser werden kann, als er schon ist. Auch hier würden die durch die Generierung geschaffenen Unterschiede bei Rasse und Kultur sich zum großen Teil aufheben. Mancher Archetyp würde aber noch mit dem Problem kämpfen müssen, dass seine miesen Startwerte nicht wirklich relevant verbessert werden könnten. Der Krieger aus dem Kaiserreich (Archtyp) hat z.B. in ST, KO, GE und WI einen Startwert von 13 (also richtig schön gleichmäßig verteilt), was bedeutet, dass er nie über 26 hinaus steigern könnte. Das trifft aber nicht für alle Archetypen zu. Ein Dûn-Zwerg-Krieger (Archetyp) könnte gemäß seiner KO auch ST dann auf 36 steigern und hätte noch 3 Punkte übrig, um IQ auf einen Wert zu bringen, der es ihm erlaubt, Waffenmeister zu werden.

[Xondorax]

Ich wäre immer noch für 2 Punkte Steigerung pro Attribute.

Wann sollen die Quest eigentlich auftauchen?
Erst wenn die maximale Steigerung erreicht ist oder jeder Zeit?
Wenn jeder Zeit, wie soll dann die Steigerung gespeichert werden? Wird im Hintergrund eine Variable gespeichert oder wie soll das gehen?

[Askaian]

Dem Vorhaben jede Individuelle Steigerung an eine Quest zu binden würde ich abraten. So viele anspruchsvolle Questen zusammen zu bekommen dauert ewig. Pragmatischer wäre es wenn man sich einfach am Ende aussuchen kann was steigerbar wird. 5 sind immer noch sehr viel, wenn man bedenkt, welche Erwartung ich haben würde.

Das die Möglichkeiten der nachträglichen erhöhungen auch weiterhin unterschiedlich starke Chars erlauben ist eigentlich klar. Dennoch würde eine bestimmte Grenze zumindest einen Angleichprozess ermöglichen.
Abgesehen von Sonderfertigkeiten nutzt es am meisten ein Attribut zu pushen mit dem man zusätzlich noch die Fertigkeitenwerte im Nahkampf steigern kann. Wenn diese Spieler durch die Mechanik gezwungen wären andere Attribute zu steigern hätten sie weniger nutzen als jemand der noch sein Hauptnahkampfattribut pushen kann.
Den völligen Ausgleicht wird es nie geben. Da es eine fixe Summe von Attributspunkten zum Start gibt, entscheidet die ursprüngliche Aufteilung zeischen wichtig und unwichtig im Kampf über die Stärke, die erreicht werden kann.

Was den Startzeitpunkt angeht würde ich auf einen späten Termin plädieren. Dennoch kann das ruhig bevor das Maximum erreicht ist sein. Viele Spieler erkennen vorher schon ihre Schwächen und würden sich schon frühzeitig auf die Perspektive freuen sie ausgleichen zu können. Keine Ahnung wonach man das triggern sollte, denn jede Größe ist ziemlich relativ zum Spielverlauf. Vielleicht kann man die Questen auch einfach unterschiedlich triggern. Die einen nach EP, die anderen nach Attributssteigerungen und wieder andere nach Spielzeit.

Über die technische Seite ist glaube ich nur der Ratskreis der Programmierer kompetent nachzudenken. Die werden dann schon etwas praktikabeles vorschlagen.

[Mitsune]

Falls sich Dein letzter Absatz auf mich bezog, Guur, dann hast Du mich falsch verstanden.
Ich meinte nicht die höchste Eigenschaft als Obergrenze, sondern die höchste - oder die beiden höchsten - Eigenschaft(en) sollten nicht steigerbar sein.
ZB Halbork:
ST und KO fallen bei ihm weg - alles andere kann er mit den 5 Punkten (max 3 pro Eigenschaft) versehen, wie er will.
Beim Zwerg wäre das wohl ähnlich.
Bei Elfen wären vermutlich GE und FF oder IQ dann von der Steigerung ausgeschlossen.
Das beziehe sich dann aber auf den Zeitpunkt vor einer magischen Steigerung, also den Grundwerte quasi und auf die möglichen Maxima.
Aber das schließt dann wenigstens Eigenschaftswerte von 40 aus
Noch nicht ganz klar ist es bei den echt Mittelmäßigen. Ich kenne einen Inodaner, der hat einen Wert auf 30 und dann 4 Werte auf 24. Da ist es dann fraglich, was man mit dem 2. Wert, der nicht steigerbar sein soll, verfahren würde. Man könnte bei mehreren gleichen Werten vllt auch darauf verzichten, weil es dann vermutlich keine überragende 2te Eigenschaft gibt?

Aber ich empfände es dem Balancing wenig zuträglich, wenn man es Eigenschaftenmonstern ermöglichen würde, in "halbgöttliche" Gefilde hochzuleveln.

@Xondorax: Warum auf 2 begrenzen. Damit käme der Zwerg auch nicht aus dem Tal des Jammers. Ich denke mein Vorschlag erfüllt den gleichen Zweck, bei größerer Gestaltungsmöglichkeit für den Spieler

[Askaian]

Die zwei höchsten Eigenschaften als unsteigerbar zu definieren würde aber zum Beispiel ausschließen, das ein Abajade Baumeister des Kalifen wird.

[telor]

Was ist eigentlich zur Zeit das höchste, was man in einem Attribut erreichen kann?
Wenn man die Grenze dann darauf+1 setzt, dann müsste es doch reichen, oder? Alle anderen, die diesen Wert sowieso nicht erreichen können, kümmert es nicht und die wenigen "Attributsmonster" können dann halt nur 1× diesen Attribut puschen und gut ist.

[Emhotep]

Dann kann man es doch so machen das die höchste Eigenschaft nicht gesteigert werden kann und keine andere Eigenschaft über den Wert der höchsten Eigenschaft gestiegert werden kann.

[Emhotep]

Ich glaube das Maximum liegt bei GE 19 bei Halblingen, bin mir da aber nicht so sicher. Ansonsten war es glaub ich 18 als sonstiger höchst möglicher Wert

[Pergor]

Was ist eigentlich zur Zeit das höchste, was man in einem Attribut erreichen kann?

19 ist der höchstmögliche Startwert, folglich also 38 als Maximalwert.

[telor]

19 ist der höchstmögliche Startwert, folglich also 38 als Maximalwert.

Damit wäre dann nach meinem Vorschlag 39 als das überhaupt höchste Maximum in irgendeinem Attribut für Helden möglich. Spricht eigentlich etwas dagegen?

[Guur]

Welcher Halbling soll das sein? Ich komme mit einem Dieb nur auch 18 GE, aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen. Auf jeden Fall handelt es sich aber wohl nicht um ein Kampfmonster, das zugleich noch viel ST, KO, WI hat. Der spezielle Halbork - welcher hier ja eigentlich nicht mehr Thema sein sollte, Mitsune - kommt nur auf eine ST von 36 und würde mit einer Beschränkung auf max. 3 Steigerungsmöglichkeiten pro Eigenschaft somit auch nicht die 40 erreichen, sondern könnte von 36 auf 39 gesteigert werden. Der berühmte Zwerg könnte von 34 auf 37 steigern. Angesichts solcher Monsterwerte, die jetzt schon existieren, ist das so gut wie nichts. Es würde im Konflikt Halbork vs. Zwerg nichts ändern - Herrgott habe ich die Schnauze von diesem Thema voll .

Am meisten würden aber die mittelmäßigen Charaktere davon provitieren, weil gerade die Menschen (und Archetypen) damit an Sonderfertigkeiten oder Steigerungsmöglichkeiten kämen, von denen sie sonst nur träumen könnten. Das ist der Grund, warum ich eine Höchstgrenze - wenn man nicht schon die Beschränkung auf 3 max. Steigerungen pro Eigenschaft als solche versteht - ablehne.

@ telor: Damit kämen gerade die Archetypen wieder aus dem Rennen, denn die brauchen zum Teil +3 auf eine Eigenschaft, um ihren Nachteil auszugleichen. Ich habe mir den maximalen Wert doch nicht aus den Fingern gezogen, sondern schon gesehen, was notwendig wäre.