Metfred, Du verkennst dabei völlig die Tatsache, dass man die heutigen Kundenschichten nicht mit den damaligen Kundenschichten vergleichen kann. Mittlerweile ist der PC, so simpel und platt es klingen mag, "in der Mitte der Gesellschaft" angekommen. Doch das war ein Entwicklungsprozess, der im Laufe der 90er bis heute durchlaufen wurde. Heute hat fast jeder einen PC und die damaligen jungen PC-Gamer brauchen sich heute keine Gedanken machen, dass man über sie den Kopf schüttelt, weil sie nach der Arbeit ein wenig zocken, es ist quasi Normalität geworden. Selbst meine Mutter chattet heute jeden Tag mit meiner Tante. Vor 10 Jahren noch undenkbar, da schüttelte sie den Kopf, warum ich andauernd vor der Kiste hänge. Die Spieler von früher haben heute weniger Zeit, also müssen die Spiele schneller durchzockbar sein, die jungen Spieler müssen allerdings auch gelockt werden, also schön Grafik reingebuttert, dann passt das für beide. Kompromisse eben.

Natürlich waren die Spiele der NLT simpel im Vergleich zu heutigen Spielen. Umzu bezeichnender, mit welch einfachen schnöden Mitteln man ein solches Spielfeeling herbeiführen konnte. Das mit den vielen Entscheidungsmöglichkeiten, die Du aufführst, sehe ich im übrigen nicht so. Sicherlich, heute gibt es manchmal mehr Wege, das Spiel zu lösen. Aber im groben beschränken sich die Lösungswege doch immer wieder auf drei Kerne: "gut", "böse" und "neutral". Das war schon in Baldur's Gate so, welches in Teil Eins auch quasi nur den guten Pfad anbot, der böse Weg war mehr als unbefriedigend umgesetzt und neutral war einfach nur "mal gut - mal böse". Bei Star Wars KotOR war das schon besser umgesetzt, zumindest mein Eindruck. Gut fand ich da Planescape Torment, welches mir damals beim Spielen ziemlich komplex wirkte, was die Entscheidungen anging. Das mag aber getäuscht haben, ich habe es nur einmal durchgespielt (und war trotzdem begeistert von dem Spiel). Aber vor allen in der NLT waren Dinge wie Kräuter sammeln, Krankheiten heilen oder einfach nur genug Nahrung mitnehmen wichtig. Es war nicht über-komplex, aber man musste doch ein Auge auf die kleinen Dinge halten. Von solchen Dingen, die offenbar viele langweilig finden, hat man sich heute (leider) verabschiedet. Ich mochte das, es machte aus dem Spiel mehr als nur ein "simples Game".

Meine Eindrücke neuere Spiele betreffend allein auf die Tatsache zu schieben, dass ich ältere Formen der Spielmechanik kenne, sehe ich im übrigen auch als "Rhetorik" an. Du gibst ja selbst zu, dass Du früher mehr Zeit hattest, Dich mit Problemen in Spielen zu beschäftigen. Ich will hier auch nicht als Verteidiger der alten Spiele auftreten, dazu kenne ich einfach zu wenige. Ich sage lediglich, dass heute die Spiele zu sehr weichgespült werden auf Massenkonformität. Für mich hat die NLT ganz andere Pluspunkte, die guterzählte und bodenständige(!) Geschichte, dass man sich besondere Waffen noch "erarbeiten" musste und nicht wie z.B. bei Baldur's Gate (welches ich auch großartig finde) davon geradezu überschwemmt wurde (in "Thron des Bhaal" nimmt es dann schon grotekste Züge an, wenn man mit +5 Waffen da durchrennt...) und dennoch das Gefühl hatte, es geht immer weiter, man erreicht etwas. Dass das neue Spiel, Drakensang, offenbar ebenfalls in diesen Waffenfetisch eingestiegen ist, stimmt mich dann doch etwas traurig.

Zuletzt, ich habe vor einer Weile angefangen gehabt, einen neuen Durchgang der NLT in Angriff zu nehmen und dabei gemerkt, dass auch ich auf den Komfort heutiger Spiele nicht mehr verzichten möchte. Ich habe die automatische Tagebuchfunktion zu schätzen gelernt, ich möchte Dinge nachlesen können und nicht selbst aufschreiben müssen. Ich verlange eine Automap und wenns geht auch eine gute Sprachausgabe. Auch sollte das Spiel nett anzusehen (ich bin aber kein übertriebener Grafikfreak, ich verzeihe dort eher Schnitzer als bei der Story) und nicht *zu* kompliziert zu steuern sein. Aber am meisten verlange ich eine Geschichte, die mich unterhält. Mehrere Lösungswege wären toll, sind aber nicht alles, wie alte Spiele zeigen.

Da Du Dich offenbar mit neuen Games sehr gut auszukennen scheinst, könnten wir das Ganze aber auch etwas produktiver angehen. Wie wäre es, wenn Du mir einfach einige Perlen der heutigen PC-RPGs (um beim Genre zu bleiben) verraten könntest, vielleicht auch noch mit ein, zwei Worten Deinerseits zum jeweilgen Titel.

@Platinum, Aidan
Ihr macht mir wirklich Lust, mir bald Dragonage zu holen, das scheint ja meinen Geschmack voll zu treffen.

@Platinum, Aidan
Ihr macht mir wirklich Lust, mir bald Dragonage zu holen, das scheint ja meinen Geschmack voll zu treffen.

Auf jeden Fall, das Spiel ist voll und ganz sein Geld wert. Ich würde es in die Kategorie Baldurs Gate und NWN einordnen. Neben den grafischen Feinheiten und den zum Teil recht amüsanten Eskapaden der Begleiter, hat es eine tiefgründige Story mit allerhand Überraschungen und Wendungen.
Ferner bietet es die Möglichkeit noch zusätzliche Inhalte (allerdings kostenpflichtig, es sei denn man hat eine XYZ-Edition) herunter zu laden, welche noch zusätzlichen Spielspass und neue Questen beinhalten.

@ Leandro
Nein, verkenne ich nicht. Luge nochmal in meinen vorigen Beitrag, dann entdeckst du das Inhaltsgleiche zu deinen Worten über die Spielergenerationen. Daraus ziehen wir aber Unterschiedliches. Du meinst, eine damit einhergehende Verwässerung der Spiele zu entdecken; ich sehe hingegen anders geartete Herausforderungen in heutigen Spielen. Die handlungsbeeinflussenden Entscheidungsmöglichkeiten tust du ab, da es "nur" drei seien. Reicht doch. Bei gut/böse/mittel habe ich klar konturierte Alternativen, also auch einen je nennenwerten Effekt auf mein Tun. Der könnte bei subtileren Grauschattierungen verpuffen, also spielunwirksam sein. Und das Medium sollte man bei allem immer berücksichtigen; nur, weil ein Buch filigraner gearbeitete Figuren vorhalten kann, gilt das noch lange nicht für ein (Computer-)Spiel.
Du kannst nun gerne im Vergleich das Partymanagement als die dir genehmere Form ans Herz drücken, das macht etwas so spielveränderndes wie die Möglichkeit des Spielers, Teile der Handlung durch eine Vielzahl von Entscheidungen selbst zu beeinflussen, aber dennoch nicht zu einer Form des Stumpfsinns. Es zeigt nur, dass du nur deinen Geschmack womöglich verabsolutierst. Vielfalt wird auch heute geboten, Abwägungen (nun eben anderer Art als sich mit Decken und Kräutern bevorraten) ebenfalls verlangt. Dazu kommen die Möglichkeiten der Gegner-KI, die moderne Kämpfe herausfordernd machen könnten und manchmal auch macht. In der NLT gab es das noch nicht und die Kämpfe waren selten fordermd, sie waren nicht einmal sonderlich gut gescriptet. (Hatten mir trotzdem, vielleicht auch gerade deswegen Spaß gemacht. Aber eines Tages bedenkt man mich ja womöglich noch mit einem Party-RPG, das als Kampfsystem mit einer Spielart von Jagges Alliance 2 aufwarten kann.)
Wenn nun jemand des Weges käme und mich fragte, ob ich nicht an einer Kombination des Guten und Anspruchsvollen von alt (Partymanagement, keine Itemschwemme) und neu (Handlungsweichen, atmosphärischere Inszenierung, pfiffigere Gegner) interessiert wäre, riefe ich übrigens auch ein artiges "Ja! Ja! Ja!" aus. Aber die Klage, früher war alles besser, ist mir zu platt und unbegründet. Etwas anderes wäre der Satz, früher gefiel mir alles besser. Der unterscheidet zwischen Vorliebe und absoluter Qualität.

Metfred, wir drehen uns hier etwas im Kreis. Ich hatte Dir die Möglichkeit gegeben, einige neue Spiele aufzuzählen, die Deiner Meinung nach heute begeistern und einige Worte dazu zu sagen. Aber nur immer wieder zu antworten, dass es zu einfach ist zu sagen alles früher wäre besser (was ich nicht getan bzw. relativiert habe, u.a. dadurch dass ich gesagt habe, dass ich auf die Komfortfunktionen moderner Spiele nicht mehr verzichten will) und dass das ja nur meine private Meinung wäre (ja was denn sonst? Bin ich der Diktator des Forums und zwinge Euch allen meine Meinung als die einzig wahre auf?), ist ein wenig langweilig.

Im übrigen, Dein Hinsweis auf das Medium ist mehr als sinnlos und nicht zielführend. Wo hat irgendwer irgendwas davon gesagt, dass Spiele wie Bücher oder Filme sein sollen? Ist mir was entgangen? Wie kommst Du von alten Spielen (die nun wahrlich davon noch weiter entfernt sind als neuere Spiele) auf Bücher!?

Desweiteren sind viele der Dinge, die Du ins Feld führst, nun so modern auch nicht. In Baldur's Gate 2 (2002) und Planescape Torment (Ende der 90er) gab es auch schon diverse Möglichkeiten, gut oder böse zu entscheiden. Star Wars KotOR (2003) bot da, meines Wissens nach (ich habe nur gut gespielt), auch etliche Möglichkeiten an, das Spiel als "Böser" zu bestreiten. Das ist keineswegs stumpfsinnig (wer hat das geschrieben?), doch seien wir mal ehrlich, egal wie man sich entscheidet, ob gut oder böse, die Handlung wird davon zumeist doch nur in sehr marginaler Natur beeinflusst. Das Spiel ist das selbe wie vorher, die Handlung verändert sich kaum, ob man böse oder gut spielt. Wenn Du ehrlich zu Dir selbst bist, wirst Du mir zustimmen, dass die Handlung eines Spiels also heute genauso auf Schienen abläuft wie damals, selbst wenn man hier und da Möglichkeiten hat, sie ein wenig zu beeinflussen. Man hat dennoch immer den selben Anfangs- wie Endpunkt. Je nachdem wie gut es gelöst wurde, hat der Spieler dann beim spielen die Illussion seinen Weg frei gewählt zu haben. Aber so groß, wie Du diesen Pluspunkt darstellst, ist er nun wirklich nicht. Der wahre Pluspunkt bei neuen Spielen sind doch vor allen die atmosphärischen Möglichkeiten eine Geschichte zu erzählen und da bin ich wieder ganz bei Dir. Wenn das richtig ausgenutzt wird, kann man heute in Spielen Geschichten erzählen, die den Spieler viel stärker ins Geschehen ziehen und ihm richtige Spannung bieten.

Mein Kritikpunkt an neuen Spielen ist, dass der Spieler auf Schienen von Anfang bis Ende des Spiels getragen wird, immer nur von Kämpfen und Dungeons unterbrochen, es gibt heute keine Möglichkeit mehr, in einem Spiel großartig was falsch zu machen, außer einen Kampf zu verlieren. Und das ist etwas wenig. (Ich erinnere mich bei Planescape an eine Möglichkeit das Spiel ohne einen Kampf mittendrin zu "verlieren". Aber Planescape ist sowieso eine ganz eigene Geschichte, nicht umsonst ist es kommerziell gefloppt. Es war zu philosophisch angehaucht, welcher Spieler interessiert sich denn für Fragen wie "Was bedeutet eigentlich ein Name?" oder "Kann man begangenes Unrecht durch gute Taten wiedergutmachen?"... im übrigen waren die Kämpfe dort auch nicht so dolle.)

PS: Wenn bei Drakensang davon gesprochen wurde, dass es "in der Tradition der NLT" steht oder Dragonage ein neues Baldur's Gate sei, dann zeigt das deutlich, dass trotz vieler Neuerungen, diese Spiele auch heute noch als Referenz gelten. Und das sicherlich nicht umsonst.

Mir viel gerade als ich hier gelesen habe, doch noch ein Spiel ein das riesigen Spaß gemacht hat, aber auch schon 2001 herauskam.

Arcanum.....Auch ein geniales Spiel, die Möglichkeiten waren riesig, das war auch ein gutes Spiel, dann werde ich meine alten Grauen Zellen nochmal bemühen, vielleicht fällt mir noch ein gutes Spiel ein.

Ich muss aber sagen Teil 1 und 2 der NLT gab mir zumindest das Gefühl eines "offenen" Spielweges. Der Dritte Teil fällt dort schon erheblich weg. Und nach diesen beiden Spielen kam mir Drakensang vor wie ein interaktiver Film, ich durfte zwar klicken während der Kämpfe (muss man aber meist auch nicht) aber alles andere lief schon quasi von selbst. Das ende steht ja in jedem Spiel fest.... entweder Tod also verloren, oder eben Sieg mit vorbereitetem Abspannvideo.

Die Dialoge waren da in der NLT selbst besser ausgearbeitet - sprich zielgerichteter in das Spiel integriert.

Richtig, Tommek. Das ist ja genau das, was ich meinte. Vor allen in Teil Eins steht man ja plötzlich in Thorwal und weiß nicht so recht, was man tun soll. Dann fängt man an zu spielen und sucht sich seinen eigenen Weg. Auch ich fühlte mich da ziemlich frei, dennoch war die Geschichte halbwegs gut integriert und es gab genügend Interaktion, so dass man irgendwann doch wieder der Hauptstory folgte. Bei Schatten über Riva ist man ebenso wie bei Baldur's Gate schnell in der Geschichte und folgt den Pfaden. Das ist nicht verkehrt, beides hat seine Vor- und Nachteile.

@ Leandro
Nein, im Kreis drehen wir uns nicht. Dein letzter Beitrag unterscheidet sich schon erheblich von dem, auf den ich zuerst reagierte. Und auch ich habe mittlerweile meine Geheimidentität als Freund so mancher Eigenarten der NLT enttarnt. Toll, was?
Du musst nur den Hinweis auf den Unterschied zwischen Buch und Film im Zusammenhang auf deine Kritik nur dreier Auswahlmöglichkeiten lesen, über die der Spieler im moralischen Koordinatensystem verfügt, dann erkennst du sicher den Sinn. Spiele unterliegen Komplexitätsgrenzen, wenn sie das ethische Innenleben eines Helden dramatisieren wollen. Der Held agiert vornehmlich als Tatmensch, nicht als Hamlet'scher Grübler. Wenn du dir also mehr Grauschattierungen wünscht, um das nochmal zu wiederholen, wechsle das Medium. Ich hoffe, das ist dir nun verständlicher.
Da du um Beispiele gebeten hast, wähle ich gleich ein aktuelles. Nein, nicht Dragon Age. Das wird zwar gerade viel gelobt und wird sicher einiges von dem enthalten, was den alten Spielen aus der NLT-Zeit fehlt, aber da warte ich noch auf eine Demo (oder die Ramschkiste in einem Jahr). Ich meine Drakensang 2 (Demo). Für den Fall, dass du es noch spielen willst, sicherheitshalber so:

Bei den austauschbaren "Charakteren" der NLT konnte davon noch keine Rede sein. Und um diese Spielereihe ging es dir zunächst. Wenn du nun die späteren Bioware-Titel anführst, lieferst du doch selber gute Argumente, dass auch nach Attics Untergang nicht alles verflachte. Davon bist du im letzten Beitrag bereits abgerückt, das freut mein kaltes Herz und bevor sich nun meine Antwort im Kreis dreht, mache ich einen Punkt.

"Temple of Elemental Evil" war auch stark. Da das nach D&D Regeln ging, gabs von rechtschaffen-gut bis chaotisch-böse allerhand Möglichkeiten. Optisch war es auch sehr schön. Und es waren eben auch ein paar witzige Sachen drin, wie schwule Piraten und lesbische Huren.

Morrowind war auch stark, allerdings hat mich "Elderscrolls- Arena" als Jugendlicher mehr gefesselt. Für die Zeit war es ein absoluter Hammer an spielerischer Freiheit.

Die neueren Games zock ich eigentlich nur deshalb nicht, weil ich keinen super-Rechner hab und mit Linux auch keinen wirklichen DirectX-Support. Ich verbring sowieso zuviel Zeit vor dem Rechner...

Es ist ja nicht so, dass früher alle Spiele gut waren. Manche waren auch einfach schlampig programmiert, oder reine Abzocke. Aber da die grafischen Möglichkeiten und auch der Speicherplatz recht begrenzt waren, mußte man sich schon was einfallen lassen. Und dann hatten die natürlich noch nicht das Riesenbudget wie heute.
Aber Leandro hat schon recht, was die Verbreitung angeht. Früher war man in gewisser Weise ein Freak, was sich bei mir positiv in Englisch und Informatiknoten abgezeichnet hatte. Die Zielgruppe war kleiner. Allerdings gibt es durch die breite Masse von Konsumenten heute ja auch die Chance kleinere Sparten kommerziell erfolgreich zu bedienen.

Das traditionelle Pen&Paper ist an Möglichkeiten bis jetzt natürlich ungeschlagen, hat aber immer noch Schwächen wie Würfelorgien und Streitereien unter den Spielern. Wenn es irgendwann die Datenbuchse im Kopf und better-than-life-Software gibt, gewinnt vielleicht auch da der Computer.

Da muss ich Tommek auch recht geben.

der 3. war nicht wirklich so wie die ersten beiden, schon alleine weil man da den magischen Wasser und Brotbeutel finden konnte, das hat einem wieder das essen und trinken Problem genommen, außerdem gab es keine Reisen mehr, das was ich an den ersten Teilen an meisten mochte.
Und es war einfach fast wie am Tisch zu Hause, als man beim ersten Teil mitten in Thorwal stand und dachte: 'Was mach ich nun...', dann wurde eben ausgerüstet, so weit es ging und dann in die Taverne und da kamen zufällig die Leute vom Hetmann und man war im Spiel....genial....

*in Errinnerung schwelgt*

Lieselotte hat geschrieben:[...] der 3. war nicht wirklich so wie die ersten beiden, schon alleine weil man da den magischen Wasser und Brotbeutel finden konnte, das hat einem wieder das essen und trinken Problem genommen [...]

Zum Vergleich: In der Schicksalsklinge gab es in der Wolfshöhle ein Amulett zu finden, das den gleichen Effekt erzielte. Wenn das also schon ein Argument gegen Schatten über Riva sein soll (was völlig okay ist, kritisiere ich gar nicht), dann sollte man es auch über Schick so sagen können, sonst wird die Beurteilung etwas einseitig. Und einen magischen Wasserschlauch konnte man auch in Sternenschweif in der Zwergenbinge finden.

Jo, das Hauptproblem des dritten Teils waren die fehlenden Reisen. Die ja auch in Drakensang nur ein blasser Schein der Originale sind.

Tommek hat geschrieben:Jo, das Hauptproblem des dritten Teils waren die fehlenden Reisen. Die ja auch in Drakensang nur ein blasser Schein der Originale sind.

Ja, das kritisieren sehr viele. Mich persönlich hat das nie sonderlich gestört. Ich mochte das Reisesystem in den ersten beiden Teilen sehr gerne, fand es aber nicht schlimm, dass der dritte Teil da auf andere Stärken gesetzt hat (die Dungeons beispielsweise waren im dritten Teil wirklich liebevoll ausgearbeitet und sehr abwechslungsreich). Es stimmt aber natürlich, dass in dieser Hinsicht der dritte Teil etwas aus der Rolle fällt, weil er dadurch auch zwangsläufig etwas linearer verläuft.

Was ich noch anmerken wollte (aber nicht mehr in meinem alten Beitrag kann, Edit geht nicht mehr): Ich persönlich kann Kritik immer durchaus nachvollziehen, wenn es um etwas geht, das dem Spiel etwas fehlt. Anders sieht es jedoch aus, wenn es als störend empfunden wird, wenn etwas bestimmtes da ist (optional). Zum Beispiel die Sache mit den magischen Wasserschläuchen und magischen Brotbeuteln: Wer der Meinung ist, dass durch die Verwendung dieser ein wenig Spielcharme verloren geht, dem steht es doch frei, einfach bewusst auf diese Gegenstände zu verzichten. Es steht dem Spieler doch - gerade in Rollenspielen - frei, sich selbst beliebige Restriktionen zu setzen. Zum Beispiel das Travia-Amulett, das gegen Hunger und Durst immun macht: Dadurch wird das Jagen im Grunde unnötig, was der Atmosphäre auf einer Reise durch Sümpfe, Gebirge etc. natürlich erheblich schaden kann. Nun gut, der geneigte Spieler kann dann doch einfach sagen, okay, ich verzichte auf dieses Amulett und erhalte mir damit die Spannung, die aufkommt, wenn es darum geht, bei der Rast Essensrationen und Wasser aufzutreiben (habe ich durchaus schon so gemacht). Noch spannender wird das dann natürlich im Svellttal, das weit weniger dicht besiedelt ist als die Region um Thorwal, wo man eigentlich ständig irgendein Kuhkaff in Reichweite hatte und dementsprechend immer aufstocken konnte. Ich stimme völlig zu, wenn jemand sagt, durch magische Wasserschläuche und Brotbeutel wird das witzlos. Bitte, liebe Leute, dann schmeißt die Dinger einfach weg.

Anderes Beispiel: In Drakensang kann jede Charakterklasse jeden Waffentyp führen. Aber für mich kam nie in Frage, einem Magier einen Säbel oder einer Elfe eine Zweihandwuchtwaffe zu geben. Wieder: Sich selbst gewisse Restriktionen auferlegen und man erhält sich den Spielspaß nach eigenem Belieben (ich könnte wetten, dass gerade P&P-Spieler das auch vermehrt so gehandhabt haben, wobei aber ja scheinbar die "richtigen" P&P-Spieler mit Drakensang nicht so wirklich einverstanden waren, scheint mir, aber das ist ein anderes Ding). Jedenfalls hält man sich die Charaktertypen so nach wie vor etwas individueller und Kritik daran, dass jede Hendeklasse jede Waffe führen kann, weil es eigentlich nach DSA-Maßstäben so nicht sein sollte, wird unnötig.

Kennt wer von euch Angband noch?

http://pics.computerbase.de/lexikon/78072/Angband.gif

Ist wohl "einer der Mütter" aller nachfolgenden Rollenspiele am Computer... ich zocks immer wieder gern mal an, auch wenn ich aufgrund der "wenn du tot bis, bist du tot"-Mentalität des Games noch wie wirklich weit gekommen bin (außer man trickst mit den Spielständen ein wenig ).

Ein Ableger von Angand ist T.oM.E (Tales of Middle Earth), in dem man auch schon questen kann.

http://www.t-o-m-e.net/main.php?tome_current=0

Freunden klassischer Games, denen das Wort Grafik nicht so wichtig ist, kann ich diese beiden nur wärmstens ans Herz legen. Eine Herausforderung für Zwischendurch sind Angband und T.o.M.E auf alle Fälle (man kann zB auch verhungern, außerdem ist es immer ratsam genug Fackeln, ne Lampe und genug Öl oder irgendwelchen magischen Krimskrams für Licht dabei zu haben). Und auch wenn man es nicht glauben möchte... nach ner halben Stunde verwandeln sich die Buchstaben doch tatsächlich in eine nette Spielwelt und das rote D wird im Kopf tatsächlich ein Drache, dem man am besten nicht zu nahe kommen sollte.

sieht ja witzig aus Vielleicht spiel ich es mal an. Bin ja Tolkien Fan durch und durch