Pergor hat geschrieben:Allerdings nur als Zusatz, nicht als vollwertiges FK-System.

Ich denke auch es sollte beides Geben. Die Kampfvorrunde (bzw.: 2-3 Kampfrunden in denen nichtfernkämpfer die Distanz überwindem müssen), damit auch Solohelden etwas vom Fernkampf haben.
In Gruppenkämpfen wäre es gut, die möglichkeit zu haben Helden in zwei Reihen (Nahkämpfer + Fernkämpfer) zu stellen. Die NPCs können das natürlich auch.

Ok, dann lasst uns mal darüber nachdenken, wie so ein richtiger Fernkampf mit DKs aussehen könnte. Für den Nahkampf haben wir ja jetzt bereits folgende DKs: H, HN, N, NS, S und P. P für Pike und Lanze ist also die höchste Nahkampfdistanz (ca. 3 Meter). Danach könnte es noch eine DK für Wurfbeile (ca. 20 Meter), eine DK für Wurfspeere (ca. 50 Meter) und danach eine DK für Bögen und Armbrüste sowie Fernkampfzauber a la Feuerball (ca. 200 Meter) geben. Das wären jetzt drei DKs für den Fernkampf, wobei man die DK für Bögen (Armbrüsten, Fernkampfzauber) noch weiter unterteilen könnte - DK Bögen1 (100 Meter), Bögen2 (150 Meter), Bögen3 (200 Meter)?

Mit Wurfspeeren und Wurfäxten dürfte es wohl keine Probleme geben. Wurfaxt steckt wie die normale Waffe im Gehänge, Speer halte ich in der Hand. Kommt jetzt ein Gegner kann ich in der einen Runde den Speer werfen, dann wechselt die DK und ich kann meine Wurfaxt werfen, dann wechselt die DK und ich geh in den Nahkampf über. Das scheint problemlos zu sein. Wie mache ich es aber mit Bögen, Armbrüsten und Fernkampfzaubern? Binden und Festnageln wird auf diese Distanz nicht funktionieren. Die Nahkämpfer können also heran stürmen. Kann der Fernkämpfer auch zurück weichen? In einen Köcher passen 20 Pfeile, oder 10 Bolzen. Sollen die alle verschossen werden können?

Wie könnte ein Kampf zwischen Bogenschützen und Zauberern (gleiche DK, da findet kein Wechsel statt) aussehen? Pfeile können mit jedem Schild abgewehrt werden, sofern man ihn trägt. Sollen Bolzen einen Lederschild durchschlagen können? Wie wehrt man Zauber ab? Da sie aus Magie bestehen, dürfte da nur Ausweichen funktionieren, oder der Schaden wird mit der Magieresistenz verrechnet - die ggf. durch einen befreundeten Zauberer in der Gruppe erhöht wurde?

Was fällt euch dazu ein? Gibt es noch weitere Dinge, die bedacht werden müssen?

Guur hat geschrieben:Binden und Festnageln wird auf diese Distanz nicht funktionieren. Die Nahkämpfer können also heran stürmen. Kann der Fernkämpfer auch zurück weichen? In einen Köcher passen 20 Pfeile, oder 10 Bolzen. Sollen die alle verschossen werden können?

Binden und Festnageln ist natürlich Käse hierbei. Das greift nur, wenn zwei Nahkämpfer sich betüddeln. Dass der Fernkämpfer zurückweichen kann, wäre in meinen Augen nicht schlüssig. Wenn ein Gegner auf mich heranstürmt und ich als Bogenschütze mich umdrehe, zurücklaufe und mich erneut umdrehe, verliere ich doch eigentlich nur Zeit und der Heranstürmende dürfte schlussendlich näher an mir dran sein als vorher. Und rückwärts bewege ich mich erst recht nicht schneller als der andere vorwärts. In meinen Augen würde das keinen Sinn machen.

In meinen Augen wäre es so: Der Soloheld kann solange schießen/werfen, bis er erreicht wird. Dann ist Sense mit Fernkampf. In der Gruppe kann ich solange Pfeile verschießen, wie ich a) noch kampffähige Nahkämpfer in meiner Gruppe habe, die die Gegner von mir fernhalten, und b) noch Pfeile habe. Wenn ich 20 Pfeile habe, muss ich die auch verschießen können, wenn mich niemand stört.

Guur hat geschrieben:Wie könnte ein Kampf zwischen Bogenschützen und Zauberern (gleiche DK, da findet kein Wechsel statt) aussehen? Pfeile können mit jedem Schild abgewehrt werden, sofern man ihn trägt. Sollen Bolzen einen Lederschild durchschlagen können?

Nach Ansicht vieler kommt der Schild ja immer noch schlechter weg gegenüber Parierwaffen; ich würde den Schilden dann ermöglichen, jegliche Wurf- oder Schusswaffen abzuwehren. Jedenfalls die großen Schilde sollten das können. Kleine vielleicht nicht oder nur mit Aufschlag, keine Ahnung. Zusätzliche Unterschiede (z.B. zwischen Pfeilen und Bolzen) sehe ich skeptisch, wieder nur zuviele Sonderregelungen. Und dass Schilde kaputtgehen, sehe ich ohnehin als Spielerschikane. Aber grundsätzlich würde ein Kampf zwischen Magier und Bogenschütze doch ähnlich ablaufen wie ein Kampf zwischen zwei Bogenschützen; beide machen aus der Entfernung eben ihr Ding. Falls der Armbrustschütze eine höhere Reichweite hat als der Magier mit seinen Zaubern, muss der Zauberer eben erst ein Stück heranstürmen, ehe er was machen kann. Im Nahkampf strebt doch jeder Kämpfer seine optimale DK an; das sollte im Fernkampf nicht anders sein. Abgesehen eben vom Zurückweichen, wie gesagt. Weil das einfach unlogisch ist.

Guur hat geschrieben:Wie wehrt man Zauber ab? Da sie aus Magie bestehen, dürfte da nur Ausweichen funktionieren, oder der Schaden wird mit der Magieresistenz verrechnet - die ggf. durch einen befreundeten Zauberer in der Gruppe erhöht wurde?

Eigentlich ja noch Zukunftsmusik. Aber wenn das Thema schon aufkommt: Denke auch, dass das nur mit Ausweichen gehen sollte. Wenn überhaupt, je nach Zauber. Einem Feuerball kann man vielleicht ausweichen, einem Beherrschungszauber (wenn es sowas z.B. auch geben soll) vermutlich nicht. Magieresistenz zu erhöhen, weil ein Zauberer in der eigenen Gruppe dabei ist, sehe ich als sehr schwer zu vermitteln an. Eher würde ich jedem Char einen Basiswert verpassen, abhängig von welchen Eigenschaften auch immer, und von weiteren Erhöhungen absehen. Eventuell vllt durch (einmalige) Permanentsteigerungen, ähnlich den maximal fünf Steigerungen für die Eigenschaften. Spannend fände ich es, wenn man später - das wäre ein interessanter Aspekt für etwaiges Crafting in der Zukunft - diverse Schutzamulette ins Spiel implementieren würde, die man herstellen kann. Vielleicht eines, das allgemein die MR erhöht, eines, das den Schaden von Feuerzaubern halbiert, eines, das speziell vor Beherrschungszaubern schützt, usw. Wobei man natürlich immer nur eines davon tragen kann. Alternativ Schutzringe, oder wie auch immer. Wenn man Magie einbaut, würde ich auch Möglichkeiten einbauen, mich davor zu schützen. Rüstung gibt es ja auch, um mich vor Schadenspunkten zu schützen.

Theoretisch wäre es natürlich auch gut, wenn ein Zauberer die MR seiner Begleiter mittels Magie temporär erhöhen kann. Das wäre durchaus sinnvoll. Aber das sollte er nicht nur durch seine bloße Anwesenheit schon können, finde ich. Wenn, dann sollte er auch ein ein, zwei KR für einen entsprechenden Zauber investieren müssen. Wobei es dann wieder schwer wird, zu gewährleisten, dass der Magier diesen Zauber auch nur dann spricht, wenn überhaupt ein gegnerischer Magier anwesend ist. Was wieder sehr schwer zu programmieren wird ...

Aber wie gesagt, das hat derzeit wohl keine Priorität.

Aigolf hat geschrieben:Aber größte Unsicherheit ist meiner Meinung nach aus 200 metern los zu schießen. Wie will man aus der Entfernung bestimmen können was die Absicht des Gegenübers ist .Gesinnungsabfragen an Fernkampf binden ?

Zu kompliziert, das auch noch einfließen zu lassen.

Na so was! Ich stimme Pergor in jedem einzelnen Punkt zu.

Wenn du dir jetzt hunderte von Spezialfällen überlegst, wird es auch nur umso schwerer, das auch ins Spiel zu implementieren. Irgendjemand muss den ganzen Rummel auch programmieren. Ganz zu schweigen davon, dass die Spieler auch die Möglichkeit haben sollten, zu kapieren, was da eigentlich passiert. Als "Kampfmeister" wird man da schnell betriebsblind.

Geschwindigkeit wegen Wunden, etc. würde ich z.B. weglassen. Erstens wird es schwierig, da Abstufungen zu finden, die nachvollziehbar sind. Hätte was von Willkür. Zweitens könnte ich jetzt auch herkommen und sagen, dass Wunden am Bein mehr behindern als Wunden am Arm. Wie weit soll das also gehen? Drittens hat man bei sagen wir mal drei bis fünf FK-Distanzklassen gar nicht so viele Möglichkeiten, Klar kann ich sagen, dass man mit einer Wunde am Arm halt pro DK nicht nur 1 KR braucht, sondern halt 1,3. Jo, und wie soll man das ins Kampfsystem reinprogrammieren? Die Anzahl der Fern-DK regelt auch die Anzahl möglicher Abstufungen. Und ich würde es so einfach wie möglich halten. Idealerweise pro DK eine Kampfrunde ohne Widerstand. Falls doch irgendwo der Laufweg zu weit ist, vielleicht auch mal 2 KR. Je nachdem, genaue Ausarbeitung ist ja eure Sache. Viertens reicht es mir persönlich auch aus - das ist jetzt eine Balance-Frage - dass der verwundete "Heranstürmer" bereits insofern abgestraft ist, als dass er ja durch seine verminderten Kampfwerte ohenhin schon Erschwernisse hinnehmen muss, um die Fernangriffe, die er nicht verhindern kann, zu parieren (oder wie man es nun auch nennen will), während er selbst ja absolut gar nicht angreifen kann. Man muss ja auch bedenken, dass der Fernkämpfer irgendwann in den Nahkampf wechselt, wenn er erreicht wird und er auch nicht übermächtig werden darf.

Mir fällt nicht mal ein kommerziell vertriebenes Spiel ein, in dem alles so abartig penibel genommen wird wie hier. Vielleicht mal den Ball flach halten. Hätte Antamar mittlerweile zigtausend begeisterte Spieler, würde ich diesem Kurs ja vielleicht zustimmen. Aber dem ist nunmal nicht so.

Mal ganz Laienhaft: mit nem Bogen/Armbrust über 100 Meter/Schritt? Also was man so kennt aus den Historienfilmen sind ja diese englischen/chinesischen Langbogenschützen, die im Schwarm mit knapp 45°-Winkel grob in Richtung gegnerisches Heer zielen - das ist definitv kein gezielter Schuß...

Über 100m würde ich den "Kriegswaffen/Schiffsgeschützen" vorbehalten, sofern die jemals kommen.

Wieviel Meter macht ein Angreifer auf einen Fernkämpfer pro runde? 10 Meter? 20 ? Also in Rüstung laufen...

Ferner halte ich historisch/RL die Reichweite von Armbrüsten für überschätzt. Die haben sich dadurch ausgezeichnet, dass die Durchschlagskraft hatten, also mit schweren Bolzen Rüstungen durchlöchern konnten... die würde ich auf 20 - 50 Meter schätzen, evtl. 75 für die schwere AB...

Ich gebe auch mal kurz meinen Senf ab, vor allem zu den Distanzen.

1. Finde ich Pergor hat Recht, simpel halten und ohne hunderte Sonderregelungen mit Zurückweichen usw.

2. Achwas hat auch Recht. Gezielte Schüsse und Würfe auf solche Distanzen sind absurd. Die englischen Langbogenschützen konnten einen Pfeilhagel auf Landmarken/Truppen in bestimmten Abständen niedergehen lassen(vermutlich bis zu 150/200 Meter), wenn der Bogen im entsprechenden Winkel(maximale Reichweite bei 45 Grad) abgeschossen wurde. Das waren allerdings keine gezielten Schüsse auf einzelne Ziele sondern nur Treffer in einem relativ großen Bereich.

Einen gezielten Schuss auf ein einzelnes bewegliches(!) Ziel in über 100 Meter, noch dazu mit einem mittelalterlichen Bogen, ist Kitsch-Fantasy.
Zum Vergleich: Beim heutigen Sportschießen ist das Ziel 60 bis 90 Meter entfernt, der Schütze verwendet einen hochmodernen Sportbogen aus speziellen Materialien und hat ewig Zeit sich auf seinen Schuss vorzubereiten und zu fokussieren. Und dabei ist das Ziel auch noch unbeweglich.

3. Die Armbrust war ohnehin eine Waffe für kurze Distanzen, da sie nur dort ihren eigentlichen Sinn, die brachiale Durchschlagskraft durch Rüstungen, entfalten konnte. Den Treffer auf 50 Meter mit dem Wurfspeer möchte ich auch sehen. Der aktuelle Weltrekord im Weitwurf liegt bei Männern bei 98 m und bei Frauen bei 70 m. Mit Anlauf und mit modernen Sportspeeren. Und da muss man auch kein Ziel treffen. Ich habe noch nie mit einem Speer auf ein bewegliches Ziel geworfen, aber 20 Meter klingt für mich realistisch.

4. Die Axt wurde als Wurfwaffe in der Schlacht meistens von der Frontlinie geworfen um die feindliche Phalanx aufzubrechen oder die Schilde zu beschweren(=Massenwirkung, was man trifft ist egal). Wer sich schon mal im Axtwerfen versucht hat weiß, dass ein gezielter Treffer auf ein 20 m entferntes Ziel unmöglich ist. 10 bis 15 Meter mit viel Übung, auf 5 bis 10 Meter ist auch noch ordentlich Power drinnen.

als ehemaliger Historiker und Gelegenheits Bogenschütze

Fein, da kommt ja Schwung in die Diskussion!

Klar: hier ist Fantasy-Bereich und nicht RL, aber einen gewissen Bezug sollten wir wahren. Wenn jetzt irgendwelche geheimnisvollen Elfen mit dem Bogen "wahre Wunder" vollbringen können - ok. Aber ein kleines bisserl "Realismus" - ähnlich wie Lewin argumentiert - macht für mich die Sache nachvollziehbarer.

Mein Char trägt übrigens immer 2 Köcher a 20 Pfeilen mit sich herum - nur so als Anmerkung.

Fernkampf: spielen da also die Belagerungswaffen mit rein? Katapulte und wasesnichtallesgibt? Quasi auf +200m irgend ein Haufen Geröll mit Chance auf Ausweichen? Würde ich an der Stelle schonmal im Hinterkopf behalten.

200m: Das ist echt ganz schön weit. Alleine schon, da ein Ziel überhaupt zu sehen... Ist es Freund oder Feind? Die aktuellen Weltrekordhalter schaffen 200m in knapp 20 sec.... Ohne Rüstung/Waffen auf ner Speziallaufbahn. Gibts da Vergleichswerte, was jemand in Rüstung schaffen kann? Rüstungen haben einen BE-Faktor - spielt der beim Rennen mit rein? Wäre wohl am Einfachsten (?). Sonst müßte auch noch Geländelauf-Fertigkeit abgefragt werden... Was für ein Gelände überhaupt (steinig, sandig, sumpfig etc)?

Also Beispiel 100m Entfernung mit Bogenschütze (Nachladezeit? 1Runde Kurzbögen, 2 Runde Langbögen - die müssen ja auch noch Zielen; Armbrust spannen 4 R? Speer/Axt/Wurfmesser nachladen?)

Für mich sieht das fast so aus, als hätte der (Langbogen-)Fernkämpfer 5 - 10 Schuß, bis der Gegner ran iss...
Kann ein herannahender Gegner stolpern?

Sind denn spezielle Fernkampf-Attacken geplant? Gezielter Schuß mit möglichen Wunden, iwo in nem Spiel gabs so einen "Lähmungsschuß", der Gegner verlangsamte...

Irgendwann werden wir hier noch Fischernetze werfen a la römische Gladiatoren

Bei Wikipedia steht im Artikel zum Bogenschützen: "Ein geübter Schütze konnte aus etwa 150 Metern Entfernung ein bewegliches Objekt von der Größe eines Hundes sicher treffen, aber auch Reichweiten von etwa 300 Metern waren möglich."

300 Meter sind die Distanz, welche bei einer Autobahnabfahrt mit Schildern gekennzeichnet ist und bei der ich den Blinker setzen sollte. Man erkennt Ziele auf diese Distanz doch ganz gut. 200 Meter hatte ich daher als als einen guten Wert für die längste Distanz angesetzt, aber wir können das auch reduzieren. Eigentlich wären ja eh nur die DKs auschlaggebend, denn wenn wir es so regeln wie im Nahkampf, dann geht es der Einfachheit halber doch nur darum, eine DK nach der anderen zu überwinden, bis man am Gegner ist. Ob eine DK jetzt ein paar Meter mehr oder weniger sind, spielt wohl keine Rolle. Dann setzen wir Wurfäxte bei 5 Metern an, Wurfspeere bei 10 Metern und steigen bei Bögen mit 20 Metern ein - gefolgt von 40 und 80 Metern.

@ Pergor: Es war schon so gedacht, dass ein Zauberer seine Mitstreiter durch einen Zauber schützt. Seine bloße Anwesenheit hätte mir da auch nicht gereicht.

Geschwindigkeit (GS) ist übrigens schon vorhanden. Wer mal auf die Abzüge achtet, wenn er Wunden hat, wird diesen Wert dort schon finden. Man muss das ja nicht ausreizen, aber wenn man bei einer Wunde mit GS-Verlust diese DK nicht sofort überwinden kann, sondern erst in der nächsten Kampfrunde, wäre das ein Pfeil für den Bogenschützen mehr, den er abfeuern kann, bis der Gegner ran ist.

Im Prinzip unterscheiden wir doch vermutlich genau 2 Arten von Fernkämpfern.

1) Solche, die im Fernkampf bleiben (Bogen, Armbrust, evtl. auch Magie)
2) solche, die einmalig einen Fernkampf ausführen, während ihrer Annäherung an den Feind (Wurfäxte, -speere)

Ich würde das auch möglichst einfach halten.

1) Greift im Fernkampf an, solange legitime Ziele vorhanden sind (Also Gegner, die nicht im Nahkampf gebunden sind o.ä.)
2) wirft seine Waffe, sobald die korrekte DK erreicht ist und geht dann zum Nahkampf über

Ich habe das Gefühl, dass wir einen weiteren Ausrüstungsslot für die Fernkampfwaffe evtl. auch einen kleinen für Munition brauchen, da das über Inventar wohl nur schwerlich abfragbar ist bei all den verschiedenen Gehängen etc. und der Tatsache, dass man mehr als einen Bogen oder eine Armbrust im Gepäck haben kann.

Hat der Held in diesem Feld (vielleicht später auch für Magiestäbe o.ä. nutzbar) eine Waffe, nutzt er sie auch im Kampf, solange es möglich ist.

Schilde sollten abhängig von ihrer Größe leichten bis sehr guten Schutz gegen jegliche Angriffe aus der Distanz bieten, das war ein sehr wichtiger Punkt in Pergors Ausführungen, finde ich, der Rest muss ausweichen.

Dann teilt man jedem vielleicht noch pro Runde x Aktionen zu (Der Bogenschütze schießt einmal alle 2 Runden, Armbrust einmal alle 3 o.ä.) und irgendwer muss das dann ja auch erstmal programmieren und die Funktion getestet werden. Sonderaktionen jeglicher Art würde ich daher vorerst rauslassen. Man wird vermutlich eh erstmal sehen müssen, ob die aktuellen Schadenswerte der Waffen dann noch im Verhältnis zu ihrer Nützlichkeit im Kampf stehen und nicht noch angepasst werden müssen.

Ich würde die Wahl, ob man dauerhaf im Fernkampf bleibt dem Spieler in den Einstellungen überlassen und das nicht waffenabhängig gestalten.

Außerdem sollte man sich überlegen, ob der Waffenwechsel: FK->NK Zeit kostet und wenn ja woe das mit eingerechnet werden soll.