Guur hat geschrieben:
Und ob der halborkische Krieger oder ein individuell erstellter Kampfzwerg nun 3 Punkte mehr Stärke haben, ist doch wirklich nicht der Rede wert. Alle anderen würden sich über drei Punkte mehr ebenso freuen wie über 5 Punkte mehr. Selbst der Baumeister des Kalifen wäre nach einer individuellen Erstellung mit Punkteverschiebung möglich, wenn man den Beruf des Maurers wählen würde.

Du gehst davon aus, dass jeder an diese Steigerung herankommen kann, Tommeks Aussage spricht allerdings von Seltenheit und Exklusivität. Demzufolge macht es sehr wohl einen großen Unterschied, ob ein Halbork seine Stärke plötzlich auf über 40 bringen und jeden Gegner plätten kann, denn das führt dann wieder zu noch stärkeren Gegnern in Quests und macht es für alle "darunter" dann wieder noch schwieriger. So entsteht ein schöner Kreislauf, der die Charaktergrenzen immer höher treibt und mit ihnen die Questanforderungen immer heftiger werden. Könnte man auch über 30 zusätzlich noch permament oder temporär steigern, zerschießt man das Spiel endgültig, denn dann lässt sich spielmechanisch überhaupt kein Maß mehr ansetzen. Wo soll das denn enden?

An Mudflatuon hat zur Zeit glaube ich keiner ein Interesse.

Mitsunes Vorschlag ist da finde ich schon gut. Wobei ich ihn lieber noch modifizieren würde. Gestattet man eine einmalige Steigerung auf einen Fixwert gibt es einen Anreiz diesen Wert am Anfang künstlich zu drücken um dann den maximalen Effekt zu erzielen. Daher würde ich bei steigert um bleiben. Jedoch mit der Einschränkung, das man nicht über 15 (grundwert) hinaus steigern kann. Das sollte ja auch für die meisten kein Problem sein.

Insgesamt wird man wahrscheinlich noch 3 Punkte zugestehen müssen, damit ein verskillen kaum möglich ist.

Wobei evtl auch eine magische Klärung möglich sein könnte. Sprich man kann seinen Char bei einem NPC löschen und die Wiedergeburt erhält 3/4 der EP. Dann haben totalverskillte auch eine goldene Brücke.

Askaian hat geschrieben:An Mudflatuon hat zur Zeit glaube ich keiner ein Interesse.

Mitsunes Vorschlag ist da finde ich schon gut. Wobei ich ihn lieber noch modifizieren würde. Gestattet man eine einmalige Steigerung auf einen Fixwert gibt es einen Anreiz diesen Wert am Anfang künstlich zu drücken um dann den maximalen Effekt zu erzielen. Daher würde ich bei steigert um bleiben. Jedoch mit der Einschränkung, das man nicht über 15 (grundwert) hinaus steigern kann. Das sollte ja auch für die meisten kein Problem sein.

Insgesamt wird man wahrscheinlich noch 3 Punkte zugestehen müssen, damit ein verskillen kaum möglich ist.

Wobei evtl auch eine magische Klärung möglich sein könnte. Sprich man kann seinen Char bei einem NPC löschen und die Wiedergeburt erhält 3/4 der EP. Dann haben totalverskillte auch eine goldene Brücke.

Damit erschlägst Du aber das Problem nicht, dass z.B. derzeit der zwergische Krieger diesen Namen nie und nimmer verdient. JEDER Halbling-Dieb nimmt einen zwergischen Krieger mit Links und 40 Fieber fachgerecht auseinander. An einen Kampf gegen einen Drachen braucht der zwergische Krieger mit der derzeitigen Generierung nicht einmal denken. Insofern würden die 3 Punkte, die Du beschreibst, eben nicht wirklich reichen. Aber wo die Grenze ziehen? Ich meine, derzeit reden wir von Extremen, wenn mir mal mit dem Mittelmaß reden, wird aus einem menschlichen Krieger dennoch kein Halbgott an der Waffe, wie es bei einem Halborken der Fall ist. Insofern fand ich die Steigerung AUF schon ganz interessant, dann kann jeder an seinen besonderen Schwächen und Tugenden arbeiten. Einen Baumeister des Kalifen würde es dann vielleicht auch von den Abajiden geben und der Kalif muss keinen Halbork anheuern um seine Paläste zu bauen....

Vielleicht muss es ja auch gar kein Grundwert 15 sein, i.d.R. sollte auch WENIGER ausreichen -> 14er Grundwert ermöglicht einen 28er Endwert und einen TaW von 33 --> alle Berufe abgedeckt, Maximalwert bisher ist Attribut = 32. Verskillen geht dann immer nocht, aber aus Versehen dann eher nicht...

Mitsune hat geschrieben:Wie wäre es anstatt "erhöht um x" mit "erhöht auf x"?

Ich bin gegen "erhöht auf X", weil der Sprung zu groß sein kann. Start IQ von 12, Haube gefunden und dann IQ 30? Sorry, aber das geht so nicht.
Wäre die Haube nicht zusätzlich noch ein Gegenstand und damit die IQ-Erhöhung temporär?

Permanente Erhöhungen finde ich, wie gesagt, nicht Spielfördernd.

Warum haben wir Archetypen, wenn wir diese jetzt durch permanente Erhöhungen aushebeln? Ich finde Erhöhungen gebunden an Gegenständen wesentlich effektiver und übersichtlicher.

Ich glaube ein Balancing im Sinne des PvP werden wir auch kaum mit solchen Pauschallösungen hin bekommen. Schon alleine weil auf die bisher bevorteilten Kombinationen auch wieder davon profitieren.

Wenn würde ich dann später mit rassen- oder kulturabhängigen Sonderfertigkeiten nachjustieren, falls da nötig wird. Aber eine PvP Gerechtigkeit gibts nur wenn man die Differenzen bei der Erstellung beseitigt, was auch wieder langeweilig wäre.

Platinum hat geschrieben:Du gehst davon aus, dass jeder an diese Steigerung herankommen kann, Tommeks Aussage spricht allerdings von Seltenheit und Exklusivität. Demzufolge macht es sehr wohl einen großen Unterschied, ob ein Halbork seine Stärke plötzlich auf über 40 bringen und jeden Gegner plätten kann, denn das führt dann wieder zu noch stärkeren Gegnern in Quests und macht es für alle "darunter" dann wieder noch schwieriger. So entsteht ein schöner Kreislauf, der die Charaktergrenzen immer höher treibt und mit ihnen die Questanforderungen immer heftiger werden. Könnte man auch über 30 zusätzlich noch permament oder temporär steigern, zerschießt man das Spiel endgültig, denn dann lässt sich spielmechanisch überhaupt kein Maß mehr ansetzen. Wo soll das denn enden?

Ich gehe davon aus, dass jeder die Möglichkeit hat, durch Artefakte seine durch die Generierung bedingten Maximalwerte der Eigenschaften zu übertreffen, weil das im Hinblick auf die Defizite der Archetypen-Krieger gesagt wurde. Wer das gesagt hat, weiß ich nicht mehr, aber es wäre anfängerfreundlich und würde Sinn machen. Außerdem ist es doch total unerheblich, ob der individuell erstellte halborkische Krieger auf eine Stärke von 36 + 3 = 39 kommt, oder auf ein Waffentalent von 41 + 3 = 44. Wenn jemand meint, seinen ohnehin schon starken Char nochmal um 3 Punkte aufmotzen zu müssen, dann soll er das tun. Für die anderen, die nicht unbedingt einen Non-plus-ultra-hässlichen-halborkischen-Kampfchar spielen wollen, sondern sich mit weniger begnügen, sind die drei Punkte viel mehr ein Gewinn. Gerade die Archetypen könnten von den drei Punkten am Meisten provitieren und für die anderen wäre es eine Zugabe, die nichts aus dem Gleichgewicht bringt, was nicht ohnehin schon aus dem Gleichgewicht ist, wenn man bis ins kleinste Detail meint gehen zu müssen.

Ob diese Erhöhung um maximal 3 Punkte durch Gegenstände oder wie auch immer zustande kommt, wäre mir dabei egal. Nur mehr als 3 Punkte sollten nicht drin sein.

Broken Window Theorie, oder wie?

Wenn Unstimmigkeiten bestehen, sollte man die eher erstmal ausräumen und nicht noch weiter Zeug dazuklatschen, Guur. Natürlich macht in dem Bereich jede Steigerung (und vorallem eine um 3 Punkte) einen enormen Unterschied. Anstatt hier pauschal zu sagen: Achwas, das passt schon, sollte man lieber etwas differenzierter vorgehen und die Auswirkungen eventueller Steigerungen durch Artefakte oder als Questbelohnung genauestens im Vorfeld von allen Seiten betrachten.

Mal ein kleiner Einwurf meinerseits als Gedankenanstoß.

Warum macht man nicht ein "Steigern um (Zahl) bis maximal (Zahl)"

So würde man weder zu große Sprünge erlauben noch würde man damit gewisse Extreme noch weiter steigern.

Xondorax hat geschrieben:Ich bin gegen "erhöht auf X", weil der Sprung zu groß sein kann.

Man kann es auch kombinieren, im Sinne: "erhöht um X, aber maximal auf Y".
[EDIT: oh, Emhotep war schneller.]

Und was die Steigerungen des Maximum angeht, könnte man es einfach nur "viel" teurer machen. Wenn jemand sein Maximum von 18 auf 19 erhöhen möchte, zahlt er viel weniger, als jemand, der sein Maximum von 25 auf 26 erhöhen möchte. Und die zahlen wiederum nur den Bruchteil dessen, wie die, die über 30 kommen möchten. Dann würden es wirklich nur die durchziehen, die es auch unbedingt wollen.

Da ist ja die Gleichmacherei wieder in vollem Gange. Und ob die jetzt durch eine Quest, oder ein käufliches Artefakt daherkommt soll den wahnsinnig großen Unterschied machen?

Was macht es für den Krieger aus Lúnasadh für einen Unterschied, ob er gegen einen halborkischen Krieger mit ST 36 oder 39 kämpft? Wie will man diese Unterschiede beheben? Der Lúnasadher kommt als Archetyp nur auf max. 26. Um diesen Unterschied zu beseitigen, müsste man ihm ermöglichen, seine ST um 10 Punkte zu steigern? Nach der Logik, dass schon 3 Punkte eine Welt ausmachen, wenn es um Gewinn oder Niederlage geht, wären aber auch diese 10 Punkte zu wenig, weil man ja noch die Wundschwelle mitbedenken muss und der Lúnasadher hat nun mal nur eine Start-KO von 12.

Wie ihr es also dreht und wendet, Askaian hat recht: eine PvP-Gerechtigkeit bekommt man hier nicht hin und wäre auch langweilig.

Guur hat geschrieben:Wie ihr es also dreht und wendet, Askaian hat recht: eine PvP-Gerechtigkeit bekommt man hier nicht hin und wäre auch langweilig.

Deswegen bin ich auch dafür, dass grundsätzlich (jetzt ungeachtet besonderer Questen u.ä.) jeder später im Spiel eine bestimmte Menge an teuer dazukaufbaren Punkten haben sollte, die man dann frei verteilen kann. Wobei der Preis durch die Höhe geregelt werden sollte. Will man hoch hinaus, ist es teuer, will man nur kleine Defizite ausgleichen, wird es günstiger. Und jeder Spieler sollte selbst entscheiden, was ihm lieber wäre.

Guur hat geschrieben:Da ist ja die Gleichmacherei wieder in vollem Gange. Und ob die jetzt durch eine Quest, oder ein käufliches Artefakt daherkommt soll den wahnsinnig großen Unterschied machen?

Was macht es für den Krieger aus Lúnasadh für einen Unterschied, ob er gegen einen halborkischen Krieger mit ST 36 oder 39 kämpft? Wie will man diese Unterschiede beheben? Der Lúnasadher kommt als Archetyp nur auf max. 26. Um diesen Unterschied zu beseitigen, müsste man ihm ermöglichen, seine ST um 10 Punkte zu steigern? Nach der Logik, dass schon 3 Punkte eine Welt ausmachen, wenn es um Gewinn oder Niederlage geht, wären aber auch diese 10 Punkte zu wenig, weil man ja noch die Wundschwelle mitbedenken muss und der Lúnasadher hat nun mal nur eine Start-KO von 12.

Wie ihr es also dreht und wendet, Askaian hat recht: eine PvP-Gerechtigkeit bekommt man hier nicht hin und wäre auch langweilig.

Klar, aber darum geht es nicht (nur) bzw. nicht wirklich. Bereits HEUTE gibt es NPC Gegner die man mit einem Krieger aus Lúnasadh in 1% der Fälle besiegt, mit einem Halborken in 95% der Fälle - es ist schon ein Unterschied, ob ich einen Waffentalentwert von 31 oder von 43 hat. Wundschwelle etc. noch gar nicht bedacht. Und wenn Du dem Halbork ermöglichst NOCH stärker zu werden NOCH mehr der NonplusultraHeld (der er heute schon ist --> KEINERLEI Beschränkungen, Meisterschaften in ALLEN Berufen, Kampftalenten, ... möglich) - dann werden die Monster und Quests zunehmen, die genau an diesem Helden ausgerichtet sind. Bereits heute schaffe ich alle Quests mit einem Halbork zu 50 bis 80% leichter als mit einem Menschen, ich habe bereits zu Beginn die Startwerte für 5 oder 6 Sonderfertigkeiten, der Halbork ist de facto zu Beginn auf Stufe 8 oder 9 gegenüber einem Menschen. Diese Unterschiede sollen von mir aus sein und sind so gewollt. Ich würde es aber dennoch UNGERN sehen, wenn diese Unterschiede NOCH weiter auseinanderklaffen würden.

Das sind aber spezielle Quests und ZBs, die solche Gegner verwenden. Ich glaube nur eine Minderheit der Autoren hat überhaupt die Zeit in ihre Helden investiert um sie soweit zu bringen, das einen solche Quest gefallen.

Es muss daher nicht sein, das die Gegner gleichzeitig härter werden. Und wenn müssten es nach Gesetzen der Mudflation neue Gegnerklassen werden.

Ich denke ein weiteres Auseinanderdriften der Heldenpotentiale sollte vermieden werden. Sonst wird es auch irgendwann einfach zu schwer die unterschiedlichen Spielkonzepte als Autor zu vereinen. Es ist schon jetzt problematisch, da zum Beispiel Untote als Standartgegner sehr unterschiedliche Heruasforderung je nach Waffenwahl sind.

Die entgültige Angleichung würde ich mir dann eher Hintergrundgeeignet vorstellen. So das die kulturellen Eigenarten einfach verbessert werden und so vielleicht Vortele bringen. Zwergische Wundresitzenz, Lunasadher spazialangriff mit Zweihändern, schmutzige Halblingstricks ... . Das wäre cool.

telor hat geschrieben:Deswegen bin ich auch dafür, dass grundsätzlich (jetzt ungeachtet besonderer Questen u.ä.) jeder später im Spiel eine bestimmte Menge an teuer dazukaufbaren Punkten haben sollte, die man dann frei verteilen kann. Wobei der Preis durch die Höhe geregelt werden sollte. Will man hoch hinaus, ist es teuer, will man nur kleine Defizite ausgleichen, wird es günstiger. Und jeder Spieler sollte selbst entscheiden, was ihm lieber wäre.

Da stimme ich dir zu. Wenn ein Halbork auf ST 39 leveln will, muss er mehr EP ausgeben, als wenn er von CH 14 noch drei Punkte drauf setzen will.

Und der Krieger aus Lúnasadh kann mit 3 Punkten die Werte in KO (+1) und GE (+2) erreichen, um RG 3 und Ausweichen 5 freischalten. Dann schafft er auch mehrere Solo-Kämpfe.

Und vier Krieger aus Lúnasadh werden im Orkreich als Gruppe dann auch keine Probleme haben.

Und die speziellen Tricks, wie Askaian sie sich vorstellt, werden durch die drei Punkte auch eher unterstützt. Denn es ist schon ein Unterschied, ob ich RG 3 und Ausweichen 5 habe oder nicht.

weu hat geschrieben:der Halbork ist de facto zu Beginn auf Stufe 8 oder 9 gegenüber einem Menschen. Diese Unterschiede sollen von mir aus sein und sind so gewollt. Ich würde es aber dennoch UNGERN sehen, wenn diese Unterschiede NOCH weiter auseinanderklaffen würden.

Deswegen auch mein Vorschlag, dass die höheren Grenzen viel mehr Kosten als die unteren. Dadurch würde die Schere nicht "noch weiter" auseinander klaffen.
Ich würde dann irgendwie so ansetzen: "neue Attributsgrenze×X", wobei dann dass X=100, 500 oder sogar 1000 sein könnte. Oder sogar alles zusammen, wie z.B. bis 20 ist X=100, bis 30 ist X=500 und ab 30 ist X=1000. Oder sinnvollere Zahlen, egal. Ich schätze, es ist verständlich, wie ich es meine.