Nicrozon hat geschrieben:

Guur hat geschrieben:Es gibt keinen Grund, sich auf die simple alltagssprachliche Verwendung als "Ausstrahlung" zu beschränken.

Doch, gibt es: Es ist die simple. gängige, Alltagssprachliche Verwendung.

Es gibt ja auch keinen Grund, IQ IQ zu nennen und nicht ödlidödldö und KO wird zu bleoudödlodud usw. ... Das Argument halte ich nicht nur für falsch sondern für aktiv schädlich: Ein Wort anders verwenden als es normalerweise verwendet wird, führt zwangsläufig zu falschem Verständnis.

Und nun? Was für einen Nutzen haben wir jetzt von deiner Aussage Nicrozon ?. Bis auf Pergors und Pyros Argumenten sehe ich überhaupt kein bezug , wieso Glück in der Form, nicht ins Spiel kommen sollte . Mitsunes Vorschlag in der Generierung, bezüglich der Halborks, was zu ändern ist bisher keine Option und daher auch hinfällig . weus Standpunkt verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht , da ist kein Vorschlag oder Grund dabei , die klarstellt was daran so schlecht ist . Es ist keine mega Veränderung , das wissen wir selber , nur halt eine Erweiterung die einen gewissen reiz für Kampfschwache Charaktere einbringt.

Aigolf, schau dir mal meinen Beitrag weiter oben an, dann wird vlt nochmal klarer, warum die Gleichsetzung CH/Glück unlogisch erscheinen könnte (inkl Vorschlag, das ggf über die Götter oder so zu argumentieren)

Aigolf hat geschrieben:Und nun? Was für einen Nutzen haben wir jetzt von deiner Aussage Nicrozon ?

Ich finde es schon nachvollziehbar. Auf den Ersten Blick scheint Charisma nunmal nichts mit Kampfesglück zu tun zu haben.

Stell dir doch mal vor: Neue Spielerin generiert den ersten Helden, einen menschlichen Krieger. Sie schraubt intuitiv das Charisma runter, weil sie denkt - der muss vor allem kämpfen können. Nachdem sie ihn mühsam auf Lv. 40 trainiert hat, findet sie heraus, das ihr Charakter - obwohl so konzipiert - nie sein volles Potential ausschöpfen können wird.

Darum ist es schwierig, sich zu weit vom alltäglichen Sprachhebrauch zu entfernen.

WENN man es so macht, müsste in der Generierung ganz klar erklärt werden, was wie heißt und bedeutet.

Wenn man Charisma auf seine simple Alttagsbedeutung reduziert, dann ist aber auch nicht nachzuvollziehen, wieso sich daraus Astrahlenergie ergeben sollte. Ebenso ist nicht verständlich, warum man den Zukauf von Astrahlenergie an Charisma bindet. (Beides steht aber so im Codex Antamar.) Da kann man dann auch fragen: Was hat denn die "Austrahlung" mit Magie zu tun?

Jemandem, der sich für ein Fantasy-Rollenspiel interessiert, wird doch wohl zuzutrauen sein, dass er hier von einer etwas anderen Bedeutung des Wortes ausgehen kann, als wenn er ein Helene Fischer Konzert besucht. Was daran schädlich sein soll, entzieht sich meinem Verständnis.

Zum Beispiel mit der Generierung gibt es aber auch die Möglichkeit, dass jemand davon ausgeht, dass die Werte der Generierung schon ganz in Ordnung sind - so wurde ja argumentiert, als es darum ging, dass der Dûn-Zwerg-Krieger den Waffenmeister in Wuchtwaffen und Zweihandwuchtwaffen mit seinen mitgegebenen Werten erreichen sollte, woraufhin ja die IQ-Anforderungen dafür gesenkt wurden. Jetzt haben wir etwas entwickelt, das die Absenkung des in der Generierung mitgegebenen CH-Wertes überflüssig macht, aber das soll dann nicht richtig sein? Nein, wenn jemand seinen CH-Wert intuitiv absenkt, um andere Eigenschaften zu erhöhen, so wird das auch nicht der Untergang des Chars sein. So enorm sind die Auswirkungen ja nicht. Lässt er den Char jedoch so, wie er laut Generierung ist, eröffnen sich ihm auch andere Wege.

Das Wiki und den Codex zu aktualisieren und die Meta-Eigenschaft Glück zu erklären, ist dabei kein großes Ding, sondern eine Selbstverständlichkeit.

Guur hat geschrieben:Wenn man Charisma auf seine simple Alttagsbedeutung reduziert, dann ist aber auch nicht nachzuvollziehen, wieso sich daraus Astrahlenergie ergeben sollte.

Ach, sollte sie das? Ist mir neu.

Was hat denn die "Austrahlung" mit Magie zu tun?

Sobald es um die Bindung von Elementarwesen, Dämonen, Naturgeistern geht eine ganze Menge. "Aventuriengeschädigt" hat Charisma auch eine Dopplung als magische Aura.
(Magie ist zudem eben Magie. Da lässt sich einiges herdichten, solange es weltimmanent logisch stimmt und funktioniert...)

Jemandem, der sich für ein Fantasy-Rollenspiel interessiert, wird doch wohl zuzutrauen sein, dass er hier von einer etwas anderen Bedeutung des Wortes ausgehen kann, als wenn er ein Helene Fischer Konzert besucht. Was daran schädlich sein soll, entzieht sich meinem Verständnis.

Ja, ne... teilweise. Im Grunde nicht. Nur insofern als dass CH auch für andere Dinge herhält. Aber gerade Glück oder Gottesgunst sehe ich nicht darunter oder auch nur irgendwie mit der Kernbedeutung im Einklang. (Einige Systeme haben ja sogar einen extra losgelösten Glück-Wert). Vielleicht auf einen Kernpunkt gebracht: Es erschließt sich mir schlicht nicht, was Charisma mit Glück oder Gottesgunst oder einem vergleichbaren Konzept zu tun haben soll. Wie das logisch funktioneren soll, entzieht sich meinem Verständnis. Es wird etwas an X gebunden, was so nicht funktioniert. Ein Atheist könnte mit Gottesgunst ja so niemals charismatisch sein; ein Glückspilz niemals hässlich/unattraktiv; ein Pechvogel, dem alles schiefgeht könnte nie blenden aussehen UND Charme haben usw. [Charisma != Schönheit, ja - auch und gerade Narben machen die entsprechende Persönlichkeit vielleicht erst richtig Charismatisch und der düstere Schwarzmagier mit allem drum und dran hat wohl keine Schönheit sondern eher Anziehungskraft... aber hier mache ich gerade ein anderes Fass auf, das hochgradig subjektive Interpretation ist.]

Vielleich auch noch anders: Ich sehe keinen Sinn darin, eine (Meta-)Eigenschaft "Glück" an irgendeine bestehende Eigenschaft(skombination) zu koppeln. "Glück" hängt einfach nicht mit diesen zusammen.

Nicrozon hat geschrieben:Vielleich auch noch anders: Ich sehe keinen Sinn darin, eine (Meta-)Eigenschaft "Glück" an irgendeine bestehende Eigenschaft(skombination) zu koppeln. "Glück" hängt einfach nicht mit diesen zusammen.

Wie sollte man es aber dann definieren? Von den Eigenschaften her, über die hier alles läuft, sind CH und IN nicht die schlechteste Wahl. ST, GE, KO, FF, IQ wären völlig ungeeignet, WI und MU wären vorstellbar (das Glück ist mit dem Tüchtigen). Diese Eigenschaften sind aber anderweitig schon im Gebrauch. Da bleibt einfach nicht mehr viel übrig.

Bei Krits fällt man auch nicht immer gleich um, das kommt ganz auf die Gegner an. Bei einer 20 gegen die 1 des Gegners hatte ich oft schon keinen Schadenspunkt erhalten. Und die Gegner, die richtig weh tun können, hauen einen bestimmt auch mit 1,5 fachen Schaden ordentlich LeP weg. Die brauchen dann auch keine 3 Wunden machen, um zu gewinnen. Deshalb würde ich da keine Änderungen beim Schaden vornehmen, nur bei der Häufigkeit (gewürfelte 1, 2 und 3) nachbessern.

Gegen Glück zur Stärkung charismatischer Chars habe ich prinzipiell nichts, gebe aber zu bedenken, dass bei Einführung der Magie genau diese Chars ihre Stärken bekommen. Und wenn die dazu noch vom Glück begünstigt werden, könnte das zu viel des Guten sein.

Um es noch einmal sachlicher zu formulieren. Ich teile viele der angesprochenen Kritikpunkte.
Am meisten stört mich allerdings, dass dieses Konzept so augenscheinlich konstruiert wurde, um die IMBA's wieder einzukriegen.
Meiner Meinung nach lobenswerter, aber grundfalscher Ansatz.
Auf mich wirkt das so danach - hm ja, das Fundament ist ja schon etwas schräg, aber kippen wir das Dach entgegen, dann stimmt es wieder.
Nur dass dann die Tassen durch den Schrank rollen.
Ich bezweifle grundsätzlich, dass es viel bringt, wenn man so fundamentale Schrägen dadurch zu beseitigen versucht, dass man etwas genauso Schräges dagegen stellt.
Und ebenso sträubt sich grundsätzlich meine Vorstellung gegen den Einfluss von Charisma auf Kampffertigkeiten. Klar kann man das mit dem Glücksfaktor herbei phantasieren aber eigentlich passt das noch weniger als IQ.

Vielleicht sollte man die Gewichtung eher mehr auf Intuition und weniger auf Charisma legen. Das Vorherahnen von Situationen hat sehr großen Einfluss auf das Kampfgeschehen.
Das Charisma keinen Einfluss auf den Kampf hat ist allerdings schlichtweg falsch. Die Ausstrahlung eines Kämpfers, seine Präsenz also seine Aura beeinflusst das eigene Kampfverhalten und das des Gegners. Wer schon einmal im Zweikampf war weiß das und wird es auch ganz bewußt zu seinen Gunsten nutzen.

Eine Aufteilung von (2*IN+Cha):3 gibt vielleicht eine glaubwürdigere Umsetzung. Das könnte man dann Panache nennen. Obwohl das Wort nicht ganz wiederspiegelt was ich hier meine, kommt es dem nahe. Eine Mischung aus Ahnung (IN) und Aussergewöhnlichkeit(CH), dass den davon begünstigten Personen das gewisse Etwas gibt, welches eine Grenzsituation zu Gunsten dieser Person verändert.

Charisma:


Ich glaube, du meinst eher selbstbewusstes und siegessicheres Auftreten als Charisma. Einschüchtern, furchtloses Auftreten, was auch immer. Aber ausgerechnet Charisma passt da nicht am Besten mMn.
Mit Charisma würde man eine solche Situation eher entschärfen können und einen Streit schlichten. Einnehmendes statt einschüchterndes Wesen.
Sicherlich gibt es auch charismatische Kämpfer wie Ali z.B. Aber Grundbedingung ist das eher nicht.

Theologisch betrachtet kann auch ein Atheist eine Gottesgabe besitzen. Er bekennt sich nur nicht dazu. Und der freie Wille des Menschen erlaubt ihm ja auch, damit zu handeln, wie es ihm gefällt. Selbst Hitler sagt man ja nach, dass er charismatisch gewesen sei, aber er war ja nicht gerade ein gottesfürchtiger Mensch, oder in irgendeiner Weise religiös, sondern durch und durch Atheist.

Außerdem wird im Wiki extra betont, dass es nicht um das Aussehen gehe. Ob das so richtig bei allen Spielern angekommen ist, darf auch bezweifelt werden, denn da habe ich schon einige Charakterbeschreibungen gelesen, die das Gegenteil vermuten lassen.

Wahrscheinlich liegt das daran, das Charisma von allen Eigenschaften diejenige ist, die sich am wenigsten vermessen lässt. Ob jemand Mut hat, messen wir gern an seinen Taten. Dann sagen wir, dass er sich etwas traut. Ebenso lässt sich Stärke, Konstitution, Gewandheit, Fingerfertigkeit und Willenskraft an Handlungen messen. Selbst Intuition erkennen wir problemlos an der Spontanität und dem Einfallsreichtum. Für Intelligenz gibt es sogar IQ-Tests mit Skalen. Bei Charisma wird es da schon schwierig. Da betrachten wir eher die Wirkung als eine Handlung. Da sollte dann eher die Frage stehen: Wie gewinnbringend ist das, was wir tun, egal, was wir tun. Nicht die Handlung ist da sehr entscheidend, sondern das Wie: charismatisch, gewinnbringend, erfolgreich. Die Wirkung, das glückliche Ende, steht da im Fokus.

Hier im Spiel wird erst einmal der Mut gemessen, bevor man sich einem Drachen zum Kampf stellt. Das leuchtet jedem sofort ein. In Lúnasadh gibt es eine Quest, in der der Held auf Charisma geprobt wird, ob er vertrauensvoll wirkt. Da fragt man sich aber sofort, ob es nicht auch charismatische Chars gibt, die eher furchteinflößend sind. Wenn wir eine SF wie "Einschüchtern" machen würden, dann ginge das ja auch locker mit CH. Vertrauensvoll und furchteinflößend? Eigentlich sind das Gegensätze und dennoch funktioniert es - anders als die Adjektive mutig und feige, stark und schwach, gewandt und behäbig. Auch eine SF wie "Provozieren" wäre mit CH möglich, obwohl uns nicht in den Sinn käme, dass jemand, der uns bis aufs Blut reizen kann, noch vertrauensvoll erscheint.

Was die Magie betrifft und die Auswirkungen von CH oder Glück in dieser Sache, so ist es einfacher diese zu steuern, denn da steht ja noch gar nichts fest. Soweit ich informiert bin - und das grenzt schon fast an die Gerüchteküche -, soll es eine gewisse Summe an Astrahlenergie geben. Die Ausführung von Zaubern wären somit begrenzt. Da sind Waffen, die man theoretisch unendlich lange in einem Kampf einsetzen kann, etwas ganz anderes. Außerdem ist die Frage, ob sich so etwas wie ein kritischer Treffer überhaupt auf die Magie übertragen lässt. Vielleicht wird das ja eher ein System ohne Krits und Patz.

Guur hat geschrieben:Theologisch betrachtet kann auch ein Atheist eine Gottesgabe besitzen. Er bekennt sich nur nicht dazu. Und der freie Wille des Menschen erlaubt ihm ja auch, damit zu handeln, wie es ihm gefällt. Selbst Hitler sagt man ja nach, dass er charismatisch gewesen sei, aber er war ja nicht gerade ein gottesfürchtiger Mensch, oder in irgendeiner Weise religiös, sondern durch und durch Atheist.

Außerdem wird im Wiki extra betont, dass es nicht um das Aussehen gehe. Ob das so richtig bei allen Spielern angekommen ist, darf auch bezweifelt werden, denn da habe ich schon einige Charakterbeschreibungen gelesen, die das Gegenteil vermuten lassen.

Wahrscheinlich liegt das daran, das Charisma von allen Eigenschaften diejenige ist, die sich am wenigsten vermessen lässt. Ob jemand Mut hat, messen wir gern an seinen Taten. Dann sagen wir, dass er sich etwas traut. Ebenso lässt sich Stärke, Konstitution, Gewandheit, Fingerfertigkeit und Willenskraft an Handlungen messen. Selbst Intuition erkennen wir problemlos an der Spontanität und dem Einfallsreichtum. Für Intelligenz gibt es sogar IQ-Tests mit Skalen. Bei Charisma wird es da schon schwierig. Da betrachten wir eher die Wirkung als eine Handlung. Da sollte dann eher die Frage stehen: Wie gewinnbringend ist das, was wir tun, egal, was wir tun. Nicht die Handlung ist da sehr entscheidend, sondern das Wie: charismatisch, gewinnbringend, erfolgreich. Die Wirkung, das glückliche Ende, steht da im Fokus.

Hier im Spiel wird erst einmal der Mut gemessen, bevor man sich einem Drachen zum Kampf stellt. Das leuchtet jedem sofort ein. In Lúnasadh gibt es eine Quest, in der der Held auf Charisma geprobt wird, ob er vertrauensvoll wirkt. Da fragt man sich aber sofort, ob es nicht auch charismatische Chars gibt, die eher furchteinflößend sind. Wenn wir eine SF wie "Einschüchtern" machen würden, dann ginge das ja auch locker mit CH. Vertrauensvoll und furchteinflößend? Eigentlich sind das Gegensätze und dennoch funktioniert es - anders als die Adjektive mutig und feige, stark und schwach, gewandt und behäbig. Auch eine SF wie "Provozieren" wäre mit CH möglich, obwohl uns nicht in den Sinn käme, dass jemand, der uns bis aufs Blut reizen kann, noch vertrauensvoll erscheint.

Was die Magie betrifft und die Auswirkungen von CH oder Glück in dieser Sache, so ist es einfacher diese zu steuern, denn da steht ja noch gar nichts fest. Soweit ich informiert bin - und das grenzt schon fast an die Gerüchteküche -, soll es eine gewisse Summe an Astrahlenergie geben. Die Ausführung von Zaubern wären somit begrenzt. Da sind Waffen, die man theoretisch unendlich lange in einem Kampf einsetzen kann, etwas ganz anderes. Außerdem ist die Frage, ob sich so etwas wie ein kritischer Treffer überhaupt auf die Magie übertragen lässt. Vielleicht wird das ja eher ein System ohne Krits und Patz.

Dem kann ich mich zur Abwechslung einmal nur anschließen. ABER ein wesentlicher Unterschied ist doch wohl, dass die Götter in Antamar empirisch real sind - oder hab ich da was in den falschen Hals bekommen?

Nur mal so angemerkt:

Einschüchtern (MU/WI/CH)

Einschüchtern ist übrigens die einzige Fertigkeit bei der auf diese Kombination von Eigenschaften geprobt wird.

Ich glaube, du meinst eher selbstbewusstes und siegessicheres Auftreten als Charisma. Einschüchtern, furchtloses Auftreten, was auch immer. Aber ausgerechnet Charisma passt da nicht am Besten mMn.
Mit Charisma würde man eine solche Situation eher entschärfen können und einen Streit schlichten. Einnehmendes statt einschüchterndes Wesen.

Und genau da unterscheiden sich unsere Meinungen.
Charisma als "einnehmendes Merkmal" ist nur ein Teil, dessen was Charisma ausmacht.
Charisma kann auch als "einschüchterndes Merkmal" verwendet werden, oder als Dominanz zum Tragen kommen.
Charismatische Menschen können auch Selbstbewußtsein ausstrahlen, manipulieren, andere dazu verleiten gegen ihre Interessen zu handeln, sie zögern lassen etc.,etc,etc.
Erst, wenn Du alle Seiten in Betracht ziehst erhältst Du die gesamte Bandbreite dessen, was Charisma ausmacht.
Ich persönlich finde, dass Deine Sichtweise da zu sehr einschränkt.

Blödes Beispiel:
Hitler. Den würd nun wirklich keiner als Streitschlichter oder Entschärfer sehen.
Auch das ist eine Seite von Charisma...in negativster Form.

Hoffe, dass ich jetzt dadurch nicht den Rahmen sprenge.

Mitsune hat geschrieben:Um es noch einmal sachlicher zu formulieren. Ich teile viele der angesprochenen Kritikpunkte.
Am meisten stört mich allerdings, dass dieses Konzept so augenscheinlich konstruiert wurde, um die IMBA's wieder einzukriegen.
Meiner Meinung nach lobenswerter, aber grundfalscher Ansatz.
Auf mich wirkt das so danach - hm ja, das Fundament ist ja schon etwas schräg, aber kippen wir das Dach entgegen, dann stimmt es wieder.
Nur dass dann die Tassen durch den Schrank rollen.
Ich bezweifle grundsätzlich, dass es viel bringt, wenn man so fundamentale Schrägen dadurch zu beseitigen versucht, dass man etwas genauso Schräges dagegen stellt.
Und ebenso sträubt sich grundsätzlich meine Vorstellung gegen den Einfluss von Charisma auf Kampffertigkeiten. Klar kann man das mit dem Glücksfaktor herbei phantasieren aber eigentlich passt das noch weniger als IQ.

@Aigolf - genau das (siehe zitierter Beitrag) meine ich. Man kann Glück - auf welcher Basis auch immer (Charisma finde ich da sehr sehr wenig passend) - sicherlich im Spiel integrieren, nur dadurch steht das Haus immer noch schief. Wenn ein schiefes Haus aber Absicht ist - dann muss Glück ja nicht konstruiert mit Charisma verbunden werden, sondern kann ggf. zusätzlich hinein kommen. Im Kampf - wenn es denn dort benötigt wird, könnte man es errechnen (z.B. aus ( 999 - max. Waffentalent + GE + ST + KO )² ) ... je schwächer ein Char im Kampf, desto mehr Glück braucht er ... was weiss ich, aber Glück im Kampf auf Charisma basierend zu machen ist an den Haaren einer Glatze herbei gezogen. Und ja, ich spiele durchaus auch diverse andere Fantasy Systeme und bin durchaus bereits Charisma mehr als nur Ausstrahlung zuzuschreiben. Man könnte bei Gruppenkämpfen die Gegner immer den Char mit dem niedrigsten Grundcharisma angreifen lassen (auf den "häßlichen" zuerst ... oder auch den mit dem höchsten ... aber Glück im Kampf auf Charisma zu basieren ist einfach sehr sehr weit her geholt.

Naja, dass es da unterschiedliche Meinungen geben kann, haben wir sicherlich schon mehrfach festgestellt. Da sind wir ja schon einen Schritt weiter, indem wir wissen, dass die einen ein sehr eingeschränktes Verständnis von Charisma haben, während die anderen eher ein erweitertes Verständnis zugrunde legen.

Was jedoch falsch ist, das ist die Annahme, dass die IMBA's wieder eingeholt werden sollen. Das hat die Diskussion um die Begrenzung des Fertigkeitswertes ganz klar ergeben. Wir kommen hier nur einem anderen Wunsch nach, dass auch für nicht so ST- oder GE-lastige Kämpfer etwas getan werden soll. Und wenn sie durch dieses Glückskonzept eine kleine Chance bekommen, auch mal einen IMBA zu schlagen, dann bedeutet das noch nicht, dass sie im Vergleich mithalten könnten.