Platinum hat geschrieben:Oh, da ist vielleicht noch ein Streitpunkt, den wir klären sollten.

Ich persönlich finde nämlich, dass Fernkämpfer auf keinen Fall in laufende Nahkämpfe schießen können sollten. Außer natürlich, dass das Ergebnis ist, dass sie die eigenen Leute in den Rücken treffen, dann wäre ich damit völlig glücklich. De facto sollte ein legitimes Ziel nicht in einem Nahkampf sein. In einen Nahkampf zu schießen würde selbst für einen Meisterbogenschützen o.ä. einfach eine 50% Chance bedeuten den eigenen Mann zu treffen, Fantasy hin oder her.

Alles klar, also darf der Fernkämpfer weder die gegnerischen Nahkämpfer, noch die gegnerischen Fernkämpfer angreifen. Dann poliert er halt einfach seinen Bogen.

Meine Meinung dazu ist klar: Der Fernkämpfer muss die gegnerischen Nahkämpfer attackieren. Dass er die gegnerischen Fernkämpfer nicht attackieren kann, dafür gibt es ja bereits einige Argumente. Zum einen, dass die Nahkämpfer im Weg sind und zum anderen - siehe Guur - sind die gegnerischen Fernkämpfer viel zu weit weg, also unerreichbar. Hier würde ich über Ungenauigkeiten hinwegsehen, sonst kann man den Fernkampf ja komplett knicken und weglassen. Sonst kann man hier wieder weiter überlegen: Was ist, wenn auf meiner Seite nur noch ein Nahkämpfer übrig ist, der von fünf Gegnern umkreist ist? Dann sollte ich doch eigentlich keine Probleme haben, einen davon zu beschießen. Das alles sind Sachen, die es wieder unmöglich kompliziert machen würden.

Platinum hat geschrieben:edit: Als Ausnahme von dieser Regel könnte ich mir übrigens alle großen Wesen wie Oger, Bären oder Drachen vorstellen, fällt mir gerade noch ein, während ich das lese. Die sollten ein besseres Ziel abgeben als ein Humanoide. Ist nur die Frage, ob das nicht wieder etwas überkompliziert würde dadurch.

Kriegste unmöglich hin. Das fängt schon damit an, dass ich in AOQML jeden beliebigen NSC, der einfach nur eine ID, also eine Zahl darstellt, umbenennen kann, wie ich will. Die IDs haben zwar alle einen vordefinierten Namen, aber daran muss man sich ja nicht halten und das wird auch längst nicht immer gemacht. Da wird es zwangsläufig überall zu Unlogiken kommen. Eine ID, die eigentlich als Bär vorgesehen ist, kann ich einfach umbenennen in einen Drachen, wenn ich das will. Und einen Ork in einen Hasen. Und davon kriegt die Engine nix mit, weil das freie Eintragungen sind, sie kann darauf also nicht reagieren. Ich glaube, für derlei Details ist das System einfach nicht ausgelegt. Die Größe des Ziels muss man der Einfachheit halber wohl einfach ignorieren. Auch wenns inhaltlich natürlich richtig wäre, das zu berücksichtigen.

Es gibt auch gößen Angaben für die Gegner typen in der Datenbank , plaudiere ich mal so aus , hoffe das A-Team sieht darüber hinweg das ich es Preisgebe . Ist ja auch relevant für den Fernkampf . Also dann heißt es auch eine Größenkategoriesierung noch mit einführen , neben Entfernung und Fernwaffen Mali/Boni . Dürfte sich ja in Rahmen halten wie das die Datenbank zusammenfügt , wenn wir die werte bestimmen .

Ja, aber diese Größenklassen sind doch eben wertlos, das habe ich doch versucht, zu erklären. Wenn man damit arbeiten will, hätte man den Autoren von Anfang an vorenthalten müssen, die IDs umzubenennen. Was nützt es mir, dass ein Elefant die Größenklasse "sehr_gross" hat, wenn ich den Elefanten auch einfach in einen Hasen umbenennen kann? Dann hat man plötzlich einen Hasen mit der Größenklasse "sehr_gross". Und alles fährt gegen die Wand. Derlei Spielchen sind in der Vergangenheit doch sicherlich schon zuhauf getrieben worden. Jedenfalls ich als Autor habe nie darauf geachtet, welchen vordefinierten Namen eine ID hat. Ich habe geguckt, welche Werte ich haben will und wenn mir dann die vordefinierten Werte nicht gefielen, habe ich eben etwas anderes genommen.

Allenfalls müsste man dann den Autoren die Möglichkeit geben, die Größenklasse mitanzupassen. Und bisherige Kämpfe in der DB allesamt durchgehen und ggf. überarbeiten. Jedenfalls alle, in denen mit name="blablabla" gearbeitet worden ist.

Das ist genau das gleiche Problem wie damals bei den Achievements. Solche Sachen wie "1000 Orks getötet" sind hier kaum sinnvoll umsetzbar, weil es keine festen Ork-IDs gibt, sondern nur ein paar IDs, die vordefiniert den Namen Ork tragen. Aber ich kann den Ork in einen Hasen verwandeln und andersrum auch einen Hasen in einen Ork.

Ok, als Fernkampftag" größe "kann man wohl setzen nehme ich mal an . da müssten wir mal wissen ob das machbar ist .Wenn sich das Problem aber nicht lösen kann , wird es dann wohl daraus hinauslaufen es nicht mitzuberechnen .

Der Drachenhoppelhase wird wohl dann einfacher zu Treffen sein ^^ Eine besonder Gattung des Feldhasen

Also ich würde Fernkämpfer gg Fernkämpfer einfach immer zulassen, Fernkämpfer gegen Nahkämpfer immer dann, wenn diese gerade nicht im Nahkampf sind, also auch in jeglichen Annäherungsphasen zwischen den Nahkämpfen und ansonsten noch in den Nahkampf schießen gegen alles, das größer ist, als ein Humanoide.

Die Nahkämpfer blockieren in meiner Vorstellung den Fernkämpfer nicht beim Angriff auf andere Fernkämpfer im dreidimensionalen Raum, rennen ja nicht alle in einer Linie aufeinander zu. In einen Nahkampf sind zwei Kämpfer in meiner Vorstellung aber wie im Tanz eng verflochten. Natürlich könnte man das auch von den Dk abhängig machen, in denen sich zwei Kämpfer gerade befinden, wäre dann wohl im Gruppenkampf ein weiterer Vorteil für alle Kämpfer mit langen Waffen, was ich einen netten Effekt finde. Ist nur die Frage, ob das mit dem Gedanken des möglichst einfach gehaltenen Systems noch zusammenpasst.

Platinum hat geschrieben:Also ich würde Fernkämpfer gg Fernkämpfer einfach immer zulassen, Fernkämpfer gegen Nahkämpfer immer dann, wenn diese gerade nicht im Nahkampf sind, also auch in jeglichen Annäherungsphasen zwischen den Nahkämpfen und ansonsten noch in den Nahkampf schießen gegen alles, das größer ist, als ein Humanoide.

Kämpfe gegen Elefanten sind aber eher selten. Zumeist geht es gegen Humaniode (oder kleiner). Wenn so ein Bogenschütze eine Distanz von sagen wir 50m überwinden kann mit seinem Pfeil, dann ist er zu Kampfbeginn aber satte 100m von einem anderen Fernkämpfer entfernt. Das heißt, beide müssten sich wieder erstmal einmal annähern und würden ihre eigene eigentlich optimale DK verlassen. Das wird wieder total undurchsichtig. Es wäre viel einfacher, wenn er erstmal die Nahkämpfer angreifen kann. Dann bleibt er in seiner optimalen DK und greift immer den Gegner an, der am dichtesten an ihm dran ist. Ich denke, das ist viel einfacher umzusetzen. Und für den Spieler auch logischer. Denn er bleibt auf korrekte Entfernung zu den Nahkämpfern und die müssen sich dann selbst erstmal wieder dem Fernkämpfer annähern, wenn der Nahkampf irgendwann mal "gewonnen" ist.

Dessen ungeachtet wäre mir persönlich das einfach zu restriktiv. Bereits im Solospiel kommt man ja zur zu Kampfbeginn mal zu ein bisschen Fernkampf. Bis man erreicht wird. Wenn man jetzt im Gruppenspiel auch noch daherkommt und nur Fernkampf gegen andere Fernkämpfer erlaubt, dann kann der Bogenschütze seinen Bogen ja gar nicht benutzen, wenn beim Gegner keine Fernkämpfer vorhanden sind. Ich würde hier wirklich darum bitten, den Leuten auch einfach mal ihren Spaß zu lassen und sie ihre Bögen benutzen zu lassen. Sonst kann man sich das Ganze auch wieder schenken. Hier sehe ich wieder die Gefahr, dass der Spielspaß wieder ignoriert wird, nur damit es alles möglichst logisch bleibt. Und das ist ein Weg, den Antamar tunlichst nicht (mehr) gehen sollte! Einfach die Fernwaffen benutzen lassen, dann hat man auch mal wieder einen Anreiz, Gruppen zu bilden. Und das Spiel macht mehr Spaß, weil man mal wieder ein cooles neues Feature hat, das man auch wirklich nutzen kann. Seltsam, dass Spielspaß bei Antamar offenbar nur selten wirklich Priorität hat.

Du solltest allerdings auch den umgekehrten Effekt betrachten. Wenn Schüsse in den Nahkampf möglich sind, dann auch für die NPCs und das bedeutet konkret für einen Solohelden, dass er potenziell dauerhaft Schaden durch einen oder mehrere Fernkämpfer nimmt, denn gleichzeitig im Nahkampf sein und selbst mit einem großen Schild abwehren, das dürfte sich doch recht schwierig gestalten. Du siehst also, selbst wenn wir unterschiedliche Vorstellungen haben mögen, lasse ich ganz gewiss nicht den Spielspaß außer Acht und finde ein solches Argument auch eher fehl am Platz, Pergor. Unterschiedliche Vorstellungen bedingen nicht zwangsläufig, dass wir nicht einen ähnlichen Gedanken verfolgen oder dass ich konkret in diesem Fall irgendeinem Fernkämpfer den Spaß am Spiel nehmen will.

Kämpfe bei Antamar sind in meinen Augen eben nur kleine Scharmützel mit maximal 4 Teilnehmern auf Spielerseite. Zudem wären in diesem Falle gerade gegen die großen Gegner, wo man die Fernkämpfer dann vermutlich am ehesten brauchen kann, da sie konstant Schaden anrichten, während sie von den Nahkämpfern verteidigt werden, ein nettes Hauptaugenmerk. Im Solokampf wird der Fernkämpfer ja ohnehin nur die Annäherungphase haben, außer er kämpft ausschließlich gegen andere Fernkämpfer. In der Gruppe entfaltet er dadurch doch letztlich sein eigentliches Potenzial. Anrückende Feinde vor dem Kampf schwächen und große Bosse unter Dauerfeuer nehmen. Das ist zumindest meine Vorstellung.

Pergors feststellung ist komplett richtig und wäre die gleiche Vorgehensweise das ich als Kampfmeister nur befürworten würde , alles andere sind zu spezielle Situationen die nicht Tragbar wäre und den Spielspaß dahingehend bremsen und damit wirklich abstruß wirken lassen würde. Ich stimme Pergorsaufführung vollkommen zu und würde es daher auch so wie er es dargestellt hat verwirklichen lassen . Was aber den Umstand das ein einzelner Kämpfer wohl erst den Fernkämpfer versuchen würde auszuschalten wohl richtig stellt andererseits, die Platinum hier erwähnt . Daher einen gesunden Mittelmaß müssen wir dennoch finden .

Achja wir gehen wieder zu vielen Details nach. Macht euch auch mal im Vorfeld hierüber Gedanken .


Distanzklassen

FDK1= ??? Meter /Fernwaffen = ??? / Entfernungserschwernisse = ???
FDK2=??? Meter/ Fernwaffen = ??? / Entfernungserschwernisse = ???
FDK3=??? Meter /Fernwaffen = ??? / Entfernungserschwernisse = ???
FDK4 =??? Meter /Fernwaffen = ??? /Entfernungserschwernisse = ???
FDK5 =??? Meter /Fernwaffen = ??? /Entfernungserschwernisse = ???

Eventuell Größenerschwernisse/ Erleichterungen = ???? Größenklassifizierung = ????

Dann müsste es noch eine weitere Kategorisierung bezüglich Handhabung eingeführt werden (FEW Proben Malis/ Bonis durch die Fernwaffen , Schuß/Werffrequenz (Zeit bis zur nächsten Angriffsaktion ) um also zu sehen wieviele FKR=Fernkampfrunden die verschiedenen Fernwaffentypen brauchen) .

Weiterer Faktor der Nutzung des GS als fester bestandteil, das wir sogar als wert in der Datenbank haben , um mittels der FDK (Ferndistanzklasse) die FKR(Fernkampfrunden) bestimmen .


Wer sich Gedanken machen möchte wie unsere Kategoriesierung aussehen kann , kann hier mal bsp Modelle vorstellen und wir Kampfmesiter entscheiden dann am Ende , welches übernommen werden kann . Vielen dank für eure Meinungen, Kritiken und Ideen. Zu meiner Freude war diese Dikussion wirklich sehr gelungen und Weiterbringend , Vielen dank an die Community

Platinum hat geschrieben:Du solltest allerdings auch den umgekehrten Effekt betrachten. Wenn Schüsse in den Nahkampf möglich sind, dann auch für die NPCs und das bedeutet konkret für einen Solohelden, dass er potenziell dauerhaft Schaden durch einen oder mehrere Fernkämpfer nimmt, denn gleichzeitig im Nahkampf sein und selbst mit einem großen Schild abwehren, das dürfte sich doch recht schwierig gestalten.

Pro Kampfrunde kann ich - mit Schildkampf 2 - zwei Angriffe pro Runde abwehren. Ob das ein Axthieb und ein Pfeil ist, zwei Axthiebe oder aber auch zwei Pfeile sind, sollte egal sein. Darüber hinaus ist es Sache des Autors, wie er die Kämpfe gestaltet. Unsinnige Kämpfe, z.B. gegen fünf Orks auf einmal, gibt es auch jetzt schon im Spiel. Gegen fünf Axthiebe kann ich genausowenig machen wie gegen fünf Pfeile. Macht doch keinen Sinn, den Fernkampf zu verbieten, weil das ja sonst auch NSCs könnten. Man kann Kämpfe verdammt noch mal so gestalten, dass sie machbar sind.

Und doch, ich finde sehr wohl, dass du den Spielspaß ansägst, wenn du den Fernkampf, auf den die Spieler seit Jahren warten, soweit einschränken willst, dass er nur in ganz ausgewählten Situationen nutzbar ist. Ich sehe durchaus, dass wir da nicht auf einen Nenner kommen, aber mein Standpunkt ist klar der, dass man den Bogen oder was auch immer grundsätzlich nutzen können soll, egal wie der Kampf aussieht. Meinethalben kann man den Fernangriff ins Nahkampfscharmützel erschweren, aber nicht grundsätzlich verbieten. Bin ich klar dagegen.

Aigolf hat geschrieben:Was aber den Umstand das ein einzelner Kämpfer wohl erst den Fernkämpfer versuchen würde auszuschalten wohl richtig stellt andererseits, die Platinum hier erwähnt .

Nein, er kümmert sich erst um den Nahkämpfer, der auf ihn zustürmt. Andersrum wäre doch sehr seltsam.

Aigolf hat geschrieben:Achja wir gehen wieder zu vielen Details nach. Macht euch auch mal im Vorfeld hierüber Gedanken .

Sorry, aber ich finde, die Klärung darüber, wieviel Meter die DK nun voneinander entfernt sind oder welche Erschwernisse da gesetzt werden und welche Waffen wo reingepackt werden, im Moment wesentlich unwichtiger als solche Fragen wie die, wann der Fernkampf überhaupt nutzbar ist. Das ist kein Detail, das gehört absolut zum Grundgerüst.

Wie ich oben geschrieben habe sehe ich die sache Grundsätzlich so , wie du das beschreibst , daher bin ich eher der Meinung so ein Grundgerüst für die Kategorien zu erstellen als Priorität . Das erst die Fernkämpfer die Nahkämpfer betüdeln und auch im Solo Part es auch nur so sein kann ist meiner Meinung nach relativ eindeutig . Ich finde, das es daher zu sehr in Details verlaufen tut .

Was ja wirklich wichtig ist , das ich selber den schnellsten (der mit der höchsten GS Und INI als merkmal zum Beschissen oder bewerfen) als Ziel sehe . Das sind dann meist die heranstürmenden Nahkämpfer. Mag sein das der Fernkämpfer schneller ist und höhere Ini hat , aber der wird ja nicht vorrücken und daher als Ziel wohl ausscheiden vorerst . Nur reine Nahkämpfer werden es halt etwas schwer haben wenn sie so einen Mischmasch Gegnertruppe aus Nahkämpfern und Fernkämpfern gegenüber steht . Das ist aber Autorensache ob sie solche Situationen einbauen .

Pergor hat geschrieben:
Und doch, ich finde sehr wohl, dass du den Spielspaß ansägst, wenn du den Fernkampf, auf den die Spieler seit Jahren warten, soweit einschränken willst, dass er nur in ganz ausgewählten Situationen nutzbar ist. Ich sehe durchaus, dass wir da nicht auf einen Nenner kommen, aber mein Standpunkt ist klar der, dass man den Bogen oder was auch immer grundsätzlich nutzen können soll, egal wie der Kampf aussieht. Meinethalben kann man den Fernangriff ins Nahkampfscharmützel erschweren, aber nicht grundsätzlich verbieten. Bin ich klar dagegen.

Spielspaß ist kein objektivierbares Maß, das man irgendwo anlegen kann. Jeder zieht seinen Spielspaß aus anderen Quellen und mir vorzuwerfen, dass ich den Spielspaß aller einschränken möchte, nur weil eben meine persönliche Vorstellung vom Fernkampf anders aussieht, ist und bleibt abwegig für mich. Es ist ja völlig legitim, wenn wir da genau entgegengesetzte Meinungen haben, aber dieser unterschwellige Vorwurf des Spielverderbens ist nachwievor schlechter Stil für mich. Wenn die Mehrheit dafür ist, dass man in Nahkämpfe schießen soll, dann sollte man es auch so machen. Vielleicht als Kompromiss dann tatsächlich mit Erschwernis und bei Versagen gibt es dann eben friendly fire. Ich nur für mich sehe darin zwar eben nicht mehr Spielspaß, aber es geht ja eben darum, dass man seine eigenen Vorstellungen nicht zur ultima ratio erklärt. Versuchen wir es eben erstmal so, getestet werden muss es ohnehin, dann kann man immernoch zurückrüdern oder anderweitige Änderungen vornehmen.

Wie soll das jetzt eigentlich nochmal konkret aussehen mit der Fernkampf-Abwehr für die einzelnen Waffengattungen etc? Speziell interessiert mich aktuell, ob und wie geprobt wird. Soll der Paradewert herhalten für all jene, die einen Schild haben und den Angriff abwehren sollen?

Derzeit gibt es bei Antamar ja laut Wiki kleine, große und sehr große Schilde, wenn auch mit etwas zweifelhafter Einteilung. (So gehört der Reiterschild etwa zur den sehr großen, der Mattenschild aber nur zu den großen z.b.)

Ich würde mir wünschen, dass die sehr großen Schilde wie der Turmschild keine Probe ablegen müssen oder höchstens bei einem Patzer also einer 20 die Fernkampfabwehr von Bolzen oder Pfeilen nicht schaffen(Vorausgesetzt man hat Schildkampf 2 oder vielleicht auch erst ab 3). So ein Turmschild schützt ja durchaus nahezu den gesamten Körper eines Kämpfers und ist bis dato ja auch nicht unbedingt die am weitesten verbreitete Lösung der meisten Spieler. Könnte oder sollte man an der Stelle auch nochmal an den Einteilungen der Schilde schrauben? Die momentane Aufteilung kennt ja nahezu nur große Schilde und dann ein paar Vertreter anderen beiden Gattungen. Eine "mittel"-Klasse für Schilde fände ich sinnvoll und im aktuellen Fernkampf-Kontext vielleicht sogar notwendig, damit man etwas mehr Spielraum mit den jeweiligen Boni/Mali hat, die angewendet werden müssten, um eine erfolgreiche Fernkampfabwehr zu bestimmen.

Sehe ich das auch richtig, dass alle anderen Ausweichen müssen? Wie ist es da etwas mit dem Faustschild, soll der theoretisch blocken dürfen?

Platinum hat geschrieben:Es ist ja völlig legitim, wenn wir da genau entgegengesetzte Meinungen haben, aber dieser unterschwellige Vorwurf des Spielverderbens ist nachwievor schlechter Stil für mich.

Ich gebe durchaus zu, dass mich deine Sicht der Dinge etwas überrascht hat, aber ich werfe dir nicht vor, absichtlich das Spiel versauen zu wollen. Das will hier doch wohl keiner, nehme ich an. Ich sage nur, dass ich der Auffassung bin, dass der Spielspaß erheblich leiden würde, wenn man den Fernkampf (in der Gruppe) nur sporadisch nutzen könnte.

Was die Abwehr anbelangt, finde ich, dass große und sehr große Schilde alles ohne Mali abwehren können sollten. D.h. da wird die Schildparade benutzt. Kleine Schilde vielleicht noch mit Erschwernis. Wobei die nicht zu hoch ausfallen sollte, denn mit einem kleinen Schild sollte es trotzdem noch einfacher sein, als wenn man Ausweichen muss, finde ich. 2 Punkte reichen, würde ich sagen. Das wäre dann vielleicht nebenbei noch ein netter Ausgleich zu den 2 Punkten Finten-Erschwernis, die große Schilde mit sich bringen. Dann haben beide Varianten an einer Stelle einen 2-Punkte-Malus hinzunehmen. Fände ich ok.

Und Parierwaffen sollten generell überhaupt nicht funktionieren. Auch Faustschilde nicht, denn die sind a) meiner Auffassung nach zu klein und stehen b) ohnehin schon recht gut da, die Dinger werden ja nicht grundlos am häufigsten getragen. Wer keinen Schild trägt, muss eben ausweichen. Das Ausweichen soll ja auch noch etwas verbessert werden, aber aus Gründen, die mir damals nicht ganz klar geworden sind, soll das wohl erst gemacht werden, wenn auch die DKs ins Spiel kommen (oder zeitnah).

Lustig , aber Pergors aussage trifft auch meine Zustimmung und Überzeugung wie es geregelt werden soll .

Jap, finde ich auch gut so mit den Regelungen in Bezug auf Schilde etc.

Letzter Punkt, der mir noch fehlt sind die Wurfwaffen (Speere, Äxte, Dolche, Chakrams etc.)

Ich würde es bei Äxten genau wie bei Speeren so halten, dass man sie vor dem Nahkampf wirft und maximal einen oder zwei dabeihaben kann, dafür sollte ihr Schaden erheblich größer sein.

Wurfmesser/Wurfsterne kann man wohl theoretisch eine Menge dabeihaben und werfen, bei Chakrams fehlt mir eine konkrete Vorstellung davon.

Wie ist es aber mit anderen Wurfgeschossen, die bisher noch kaum erwähnt wurden? Ich denke z.b. an Feuerkugeln oder Schleudern. Ich bin mir auch fast sicher, dass ich derzeit welche vergesse, die bis dato auch im Thread womöglich noch garnicht erwähnt wurden. Blasrohr z.b. und jemand erwähnte das Wurfnetz. Erstmal außen vor lassen oder gleich überlegen, wie diese funktionieren sollen?

Bögen

Kurzbogen
Langbogen
Kriegsbogen
Reiterbogen
Elfenbogen
Orkischer Bogen

Armbrüste

leichte Armbrust
schwere Armbrust (ehemals Arbalette)
Windenarmbrust
Repetierarmbrust
Standarmbrust (ehemals Arbalone)
Kriegsarmbrust (ehemals Balestra)
kleine Armbrust (ehemals Balestrina)
Jagdarmbrust (auch Balläster genannt)

Schleudern

Steinschleuder (oder kurz Schleuder)
Stabschleuder
Speerschleuder
Fledermaus

Wurfwaffen

Wurfmesser
Wurfdolch
Wurfstern
Wurfscheibe
Vingaks
Kastöxi
Wurfspeer
Chakram
Jagdchakram
Kampfchakram
Feuerkugel

Hier mal die Liste der Fernkampfwaffen ohne Belagerungswaffen etc pp