Hier findet ihr die alte Diskussion, die ich gerade ausgegraben habe.

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Ich würde diese Diskussion gerne weiterführen, denn bis heute gibt es in Antamar die entsprechenden Fertigkeiten (Schusswaffen) und eine ganze Reihe von Gesellschaften, deren technologische Entwicklung die Erfingung und Nutzung von Schwarzpulver nahelegt. Grundsätzlich ist das nicht problematisch, wie ich finde. Ich gehöre zu den Leuten, die Schwarzpulver als Bereicherung empfinden würden, aber bin kein fanatischer Verfechter seiner Einführung.

Nur ein ziemlich großes Problem tut sich dann IG doch auf:

Die Seefahrt. In Antamar tuckern teilweise Schiffstypen des 17. und 18. Jahrhunderts über die Meere und an den Küsten entlang. Vielen diese Schiffe ist mit Hebel- und Wurfzeug oder gar übergroßen Armbrüsten überhaupt nicht beizukommen. Das war im Ansatz auch schon einmal Thema in:

viewtopic.php?f=17&t=5667&start=15

Meiner Meinung nach braucht Antamar, wenn man sich nun wirklich darauf einigen sollte, kein Schwarzpulver einzuführen, eine echte Alternative zu Vorderladergeschützen im Schiffsbereich. Also auch ohne Musketen, Arkebusen oder Steinschlosspistolen, ist gerade die Technik im antamarischen Schiffsbau aktuell auf einem Stand, der Mangen, Standarmbrüste oder Serpents jeder Art zur Bedeutungslosigkeit verdammt.

Also zusammengefasst, würde ich gerne nochmal abschließend (am liebsten dann auch mit einem endgültigen Entschluss seitens des A-Teams) über das Für und Wieder von Schwarzpulver und Schwarzpulverwaffen diskutieren. Dabei orientiere ich mich an den ursprünglichen Fragestellungen:

1. Soll es Schwarzpulver geben?
2. Soll es Handfeuerwaffen geben?
3. Soll es Geschütze für den Schiffskampf geben?

Bitte bedenkt, dass je nach Antwort auch mit daraus resultierenden Konsequenzen umgegangen werden muss. Erklären wir Hier und Jetzt das Aus des Schwarzpulvers, sollten wir uns zumindest einmal darüber unterhalten, was das im Speziellen für die Seefahrt bedeutet und ob nicht (so ja meine Meinung) eine möglicherweise ohne Schwarzpulver auskommende (da wäre wohl echte Kreativität gefragt) Version eines Geschützes/Vorderladers besonders für den Kampf auf See denkbar ist.

Man könnte ja festlegen, dass es bisher gelungen ist, Luntenpistolen und - gewehre zu konstruieren, aber aus einer Laune der Natur heraus sind antamarische Metalle weniger fest als in der Hierwelt. Kanonen flogen mehr als einmal dem wagemutigen Alchemisten um die Ohren. So kann man mit Serpenten Brand- und Explosivgeschosse verschießen und auch Vorderladergefechte sind nicht das Ding, krachende Breitseiten von 48-Kanonenschiffen gehen aber einfach nicht.

Ich kann ja nur meine persönlichen Vorlieben schildern, die sind nicht objektiv, aber ich lehne alles, was mit Schwarzpulver und Knall und Rauch zu tun hat, ab. Für mich würde da ein großer Teil dieses typischen Fantasy-Flaires verloren gehen, das diese Darstellung eines etwas romantisierten Mittelalters für mich hat. Mir würde es nicht gefallen. Ich mag das so, wie es jetzt ist, viel lieber.

PS: Das Talent "Schusswaffen" könnte man auch einfach rausschmeißen. Das wurde ja auch schon vielfach angesprochen.

Romantisiert ist noch sehr milde ausgedrückt, aber gerade diese Diskussion möchte ich gerade gerne vermeiden.

Gerade bei Schießpulver trennen sich da zwei Lager und mit sachlichen Argumenten ist es da meist nicht weit, weil das gerne eine Gefallenssache ist.

Ich will ja aber auf Folgendes hinweisen: Wenn es niemals Schwarzpulver geben wird, braucht man dennoch einen würdigen Ersatz für den Schiffskampf. Mal eben was streichen, weil es nicht gefällt, aber die daraus resultierenden Konsequenzen ignorieren und sich nicht mit ihnen auseinanderzusetzen, ist ein Fehler, der in Antamar mindestens einmal zu oft gemacht wurde.

Platinum hat geschrieben:Mal eben was streichen, weil es nicht gefällt, aber die daraus resultierenden Konsequenzen ignorieren und sich nicht mit ihnen auseinanderzusetzen, ist ein Fehler, der in Antamar mindestens einmal zu oft gemacht wurde.

Hmm ... hast du ein paar Beispiele? Kann man ja vielleicht nochmal drauf zu Sprechen kommen (natürlich nicht hier in diesem Thread).

Und naja, kennt sich jemand mit dem Schiffskampf von früher aus? Bevor es Schwarzpulver gab, muss doch auch mit irgendwas auf See gekämpft worden sein. Gab's denn nicht irgendwelche Geschütze/Katapulte damals, die auch auf See verwendet wurden? Oder wie lief das ab? In der Antike oder so? Was schweben dir denn für Alternativen vor?

Eigentlich ging es unter anderem (zumindest mir) auch genug darum, erwähne ich ja auch im Eingangspost.

Und da habe ich eigentlich auch auf die Problematik hingewiesen, die sich aus fehlendem Schießpulver entwickelt. Man hat ja nicht aus Jux und Dollerei angefangen, Kanonen auf Schiffen zu montieren und das schon ab dem 14. Jahrhundert. Wenn dann hier Schiffe des 18. Jahrhunderts mit Katapulten rumschippern, ist das zwar kurios, aber nicht wirklich glaubhaft.

Schiffe des 18. Jahrhunderts? Haben wir die denn? An welche Epoche genau ist Antamar denn derzeit angelehnt?

Naja, das Problem mit der Glaubwürdigkeit sehe ich aber generell nicht unbedingt gegeben. Wenn's nie Schwarzpulver gegeben hat, kann man's auch nicht vermissen. Und für den Schiffskampf braucht es ja auch keine ganz primitiven Steinkatapulte. Es wurden doch vor der Schwarzpulverzeit auch immer ausgefeiltere Belagerungsgeräte etc. kreiert, oder? Lässt sich doch bestimmt auch irgendwie auf Schiffe übertragen. Darum ja meine Frage, ob sich da jemand mit auskennt. Gerne auch an die DSA-Experten. Wie isses denn da? Schwarzpulver gibt es dort meines Wissens auch nicht. Diese Fantasywelt funktioniert aber ja trotzdem wohl irgendwie. Was machen Kriegssschiffe denn dort?

Aber gut, ich wollte eigentlich nur kurz meine Meinung dazu einstreuen, dass ich mich in Sachen Spielstimmung lieber in einer Fantasywelt ohne Schwarzpulver und dergleichen tummle. Ansonsten kann ich da nix weiter beisteuern.

Ohja, wir haben ne schöne Auswahl Schiffe des 17. und ein paar sogar aus dem 18. Jahrhundert^^

Und was das gute alte Totschlagargument Fantasy angeht: Da hat jeder seine eigenen Vorstellungen, was genau Fantasy ausmacht.

Nicht unbedingt auf Schiffen empfehlenswert, aber bei DSA gabs Hyalailer Feuer

Ich persönlich möchte nicht, dass jeder Hinz und Kunz in Antamar mit einer Schusswaffe herumläuft. Dennoch kann ich mir durchaus vorstellen, dass etwas wie Schießpulver in Antamar existiert. Gerade wenn ich an fortschrittliche Zivilisationen wie Auretianien denke.

Könnte man sich beim Schiffskampf nicht einfach auf den Enterkampf beschränken? Was ich mir noch vorstellen kann sind Harpunen mit Widerhaken um schnellere Schiffe aufzuhalten oder Harpunen mit Brandsätzen oder rumpfbrechenden Spitzen die das gegnerische Schiff leck schlagen. Schwarzpulver ist auch nicht so meins. Vor allem in Hinblick auf das was dann unvermeidlich kommt. Es fängt mit Steinschlosspistolen an und endet dann mit

Zwergische Ingeneurskunst könnte schon eine Gatling hinbekommen

Ich sehe nicht das Problem mit einem Torsionsgeschütz auf einem Schiff. Eine Steinschlosspistole ist aber nicht schneller als eine Armbrust, eine Luntenpistole wegen der Zündverzögerung noch weniger. Die Präzision ließ vor der Einführung gezogener Läufe auch zu wünschen übrig. Das einzige, was damals wirklich den Feuerwaffen zum Durchbruch verholfen hat, war die psychologische Wirkung und der Effekt als Belagerungswaffe. Und es machte die Pferde scheu, was auch ein gewünschter Effekt sein kann.

Also wer möchte eine Fernwaffe haben, die statt 4 Kampfrunden wie eine Windenarbrust 6 braucht, weniger präzise ist, bei falscher Pulverbemessung nicht mal durch einen Kürass schlägt und in etwa so präzise ist wie ein Salzstreuer? (Wir reden nicht über eine Donnerbüchse. Mit den Dingern konnte man Besteck verschießen )

Fantasy ist für jeden das, was man daraus macht. In meiner P&P runde gibt es das geflügelte Wort. "Nicht in meiner World of Darkness". Das lag daran, dass viele mal Spielleiter waren und jeder Spielleiter die Spielwelt etwas anders konzipierte. Der Satz wurde dann immer wieder die Antwort auf alle möglichen Fragen.
Schusswaffen sollten nichts alltägliches sein. Waren sie auch lange Zeit einfach nicht. Schießpulver war einfach zu teuer. Bei mir um die Ecke wurde die erste Kanone in Deutschland bei der Belagerung einer Burg abgeschossen. Dieser eine Schuss kostete den Gegenwert einer Kuh.
ie Arkebuse war lange was Präzision, Feuerrate und Preis anging Bögen und Armbrusten weit unterlegen. Ihr erster großer Pluspunkt war die demoralisierende Wirkung. Die kann man aber mit Magie auch haben, was eine Hemmung in der Entwicklung bedeuten könnte.
Einige Rollenspiele haben auch die charmante Lösung Schusswaffen nicht mit Schwarzpulver angetrieben werden, sondern mit einem selten auffindbaren anderen Rohstoff. Die Vorstellung gefällt mir eigentlich sehr gut. Ein Pulver, dass man in einer bestimmten Wüstengegend findet, Kristalle aus der Innenseite eines Vulkans ... Das alles wirkt viel mehr nach Fantasy und beugt der Frage vor, warum nicht alle sowas nutzen.

Dass es die Fertigkeiten "Schusswaffen" und "Schusswaffenbau" gibt, zeigt, dass das A-Team nach dem Antamar-D$A-Ende geplant hatte, dass es so etwas wie Schwarzpulver geben sollte. Etwas später hatte es aber eine verbindliche Umfrage gegeben, die im Ergebnis die neue Welt eng an D$A angelehnt sehen wollte. Dort gibt es ja jedoch kein Schwarzpulver.

Also müssten die Fertigkeiten eigentlich einfach entfernt werden. Aber das muss das A-Team entscheiden.

Ich persönlich sehe das wie Pergor: Antamar bitte eher mittelalterlich-phantastisch ohne Schwarzpulver o.Ä.

Platinum hat geschrieben:Meiner Meinung nach braucht Antamar, wenn man sich nun wirklich darauf einigen sollte, kein Schwarzpulver einzuführen, eine echte Alternative zu Vorderladergeschützen im Schiffsbereich.

Stimmt schon. Ganze Schiffstypen hingen plötzlich in der Luft, falls man ihren Kanonendecks die Kanonen striche und meinte, das hätte keine funktionellen Auswirkungen auf die Schiffskörperkonstruktion. Diese Kriegsschiffe waren nunmal per Windenergie beförderte marine Artilleriemaschinen. Ihre Bauweise war auf diesen Zweck ausgelegt.

Meine Lösung: Es ist egal. Im Zweifel machte eine solche Belange kalkulierende Änderung mehr Arbeit als es Leute gäbe, die sich überhaupt an so einem Widerspruch störten.
Und damit Schiffskämpfe auch ohne Schwarzpulverkanonen mehr als bloße Enterkämpfe sind, warten wir doch ab, was die eines Tages erscheinende Magie so hergibt. Für mich sind Zauberer sowieso die geborenen Artilleriestellungen.

Ich verstehe schon, warum einige kein Schwarzpulver im Spiel haben wollen, aber ob wir die Sache jetzt mit Magie, oder chemischen (phantastischen) Alternativen, oder antiken Feuertöpfen und Schleudern lösen, kommt doch auf das Gleiche raus. Da kann man auch den Nutzen des Schwarzpulvers spieltechnisch so gestalten, dass er sich der Welt von Antamar anpasst.

Klar hätte ein Drakar gegen ein Kriegsschiff, welches mit Bordgeschützen bestückt ist, keine Chance. Es sei denn, es gäbe einen Zauber, der das Drakar unsichtbar machen würde, um das Entern des Kriegsschiffes zu ermöglichen, oder der Magier könnte einen dichten Nebel herauf beschwören, oder die Winde für eigene und gegnerische Schiffe beeinflussen, um dem Drakar die Flucht zu ermöglichen.

Optimal wäre es aber, wenn es unterschiedliche ZB-Pools gäbe, die von den Schiffstypen abhängen würden, so dass einige ihren Kapitän Hornblower spielen könnten, während andere eher die Zeit der Wikinger spielen. Das wäre meiner Meinung nach die beste Lösung, wenn man Schwarzpulver einführt.

Und zu dem Nutzen oder Unnutzen von Handfeuerwaffen ist ja oben schon etwas geschrieben worden.