Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Alles zu den verschiedenen Drachen und ihrer Jagd in Questform.

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Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Minkijo » Mo 27 Jul, 2020 06:18

Heyho,

hier würde ich mal eher mechanische Ideen/Kritiken sammeln wollen, die vor allem erst einmal mit den ZBs zu tun haben.

@Tommek: könntest du mir nach deinem Urlaub vielleicht mal die vorhandenen ZBs raussuchen, damit ich da schon einmal nen Blick drüber werfen kann? Wenn wir so viele der alten ZBs wie möglich "retten" wollen, müssen die denk ich auf kurz oder lang ein kleines bisschen angepasst werden.

@alle: ist euch bei den bestehenden ZBs mechanisch was aufgefallen, was verbesserungswürdig wäre? Wie oft/wo sie auftauchen, welche Proben in welcher Höhe bestanden/nicht bestanden werden müssen, um zum Drachen zu kommen? Schwere des Kampfs? Lootausschüttung? Solche Sachen ^^

ebenfalls @alle: Habt ihr noch weitere Ideen für ZBs rund um Drachen? Gerne auch in Stichpunkten ^^
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Minkijo » Sa 08 Aug, 2020 00:07

Okay, dann mach ich mal den Anfang :lovl:

Zu bestehenden ZBs:

  • Würde dem Tatzelwurm vielleicht nen kleinen Buff geben, ihn als bisher kleinsten Vertreter der Drachenartigen noch ein wenig breiter in der Spielwelt verteilen und eine kleine Chance auf gutes, aber nicht sehr gutes Loot mit einbauen.
  • Aus dem RLW in der ZB würde ich einen "Lindwurm" machen wollen, den man im Wiki quasi dem RLW voranstellen kann. Somit würde der RLW frei für eine Quest und die Grinder könnten mit nur minimalen Änderungen ihre ZB behalten :) Man könnte ggf noch darüber nachdenken, die Frequenz der ZB minimal zu erhöhen, dafür die Wahrscheinlichkeit auf sehr gutes Loot minimal zu senken.
  • Höhlendrachen-ZB müsste ich mir wohl mal komplett anschauen, aber im Zweifel müsste definitiv raus, dass man da gezielt Proben verhauen muss, damit man zum Drachen kommt.
  • Gletscherwurm schaut soweit gut aus, auch da ggf die Frequenz etwas nach oben setzen und mal schauen, wo er bisher auftaucht?

Mehr bestehende ZBs habe ich bisher noch nicht selbst gesehen.


Zusätzliche Ideen für ZBs:

  • Drachenangriff auf eine Stadt, den man beobachten kann (Chance, eine DS zu finden)
  • Man trifft im Wald auf einen Meckerdrachen, mit dem man sich kurz zankt.
  • In der Wüste wird man von einem Staubwurm auf Beutezug angegriffen.
  • In den Bergen trifft man auf einen Pulk Zwerge, die auf der Drachenhatz sind (eine Möglichkeit, solo auch größere Drachen zu erwischen, ohne eine absolute Kampfsau zu sein?)
  • Man unterhält sich an einem Flussufer mit einer geheimnisvollen Dame, die sich als Flussdrache entpuppt und einen mit einer Kleinigkeit bestechen will, damit man ihr Geheimnis für sich behält.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon SID » Sa 08 Aug, 2020 13:39

Hallo Minki,

Gletscherwurm taucht bei den Eiselfen recht regelmäßig auf.
Generell auftauchen sollte er in den Eislanden im Norden und im Hochgebirge mit Gletschern.
Habe für die Eislande eine ZB geschrieben mit Drachentempel. Könnte vielleicht ein Aufhänger sein.

Generell gilt, finde ich, Häufigkeit ist vermutlich ok, vielleicht einen Ticken zu niedrig.
Aber der Random-Faktor fürs auftauchen ist eindeutig zu hoch. Also Auftauchen darf ruhig entsprechend selten, aber mit etwas mehr Zuverlässigkeit. Also nicht 2 Mal kurz hintereinander und dann gefühlt gar nicht mehr.
Und die Beute ist, für eine sehr kleine Chance auf einen Sieg unter Beachtung der ebenfalls geringen Chance einer Begegnung, echt unterirdisch. Also Begegnung extrem selten und dann Sieg bei einer solch seltenen Begegnung ebenfalls extrem selten. Dann sollte sich das auch lohnen!

Generell: Da Drachen einen Hort haben, sollte man die Möglichkeit haben den zu finden, nachdem man einen Drachen besiegt hat.
Wenn machbar sollten die Gegenstände, welche ein Drache von Helden erbeutet hat, in den Drachenschatz im Drachenhort mit einfließen. Also Beute von allen Helden nach einem verlohrenen Kampf in der Gegend sollten mit gefunden werden, wenn der Drache besiegt und der Hort gefunden wurde.

Möglicherweise gibt es ja Gerüchte/Historische Geschichten/Legenden o.ä. über Drachenhorte.
Könnten dann gesucht und gefunden werden. Ob der Drache zu Hause ist entscheidet sich dann per Zufall.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Minkijo » Mo 10 Aug, 2020 16:34

SID hat geschrieben:Gletscherwurm taucht bei den Eiselfen recht regelmäßig auf.
Generell auftauchen sollte er in den Eislanden im Norden und im Hochgebirge mit Gletschern.


Klingt stimmig.

SID hat geschrieben:Habe für die Eislande eine ZB geschrieben mit Drachentempel. Könnte vielleicht ein Aufhänger sein.


Auf jeden Fall, daraus kann man sicher ne Quest machen und die Idee auch in anderen Regionen umsetzen.


SID hat geschrieben:Generell gilt, finde ich, Häufigkeit ist vermutlich ok, vielleicht einen Ticken zu niedrig.
Aber der Random-Faktor fürs auftauchen ist eindeutig zu hoch. Also Auftauchen darf ruhig entsprechend selten, aber mit etwas mehr Zuverlässigkeit. Also nicht 2 Mal kurz hintereinander und dann gefühlt gar nicht mehr.


So in etwa habe ich es auch empfunden. Da möchte ich in Puncto Häufigkeit auch wirklich nur minimal nach oben, aber das mit dem Random-Faktor ist wirklch ein Problem, ja.
Da kriegt man bestimmt was gedeichselt.

SID hat geschrieben:Und die Beute ist, für eine sehr kleine Chance auf einen Sieg unter Beachtung der ebenfalls geringen Chance einer Begegnung, echt unterirdisch. Also Begegnung extrem selten und dann Sieg bei einer solch seltenen Begegnung ebenfalls extrem selten. Dann sollte sich das auch lohnen!


Sehe ich auch ähnlich, aber da bin ich echt zerrissen, weil ich auch nicht zu viel an den bestehenden ZBs rumscrauben möchte. Wenn die Questen noch mit implementiert werden (die von Natur aus ja nochmal mehr Loot bringen), könnte das schnell zur Inflation führen, da muss man vorsichtig sein ^^


SID hat geschrieben:Generell: Da Drachen einen Hort haben, sollte man die Möglichkeit haben den zu finden, nachdem man einen Drachen besiegt hat.
Wenn machbar sollten die Gegenstände, welche ein Drache von Helden erbeutet hat, in den Drachenschatz im Drachenhort mit einfließen. Also Beute von allen Helden nach einem verlohrenen Kampf in der Gegend sollten mit gefunden werden, wenn der Drache besiegt und der Hort gefunden wurde.

Möglicherweise gibt es ja Gerüchte/Historische Geschichten/Legenden o.ä. über Drachenhorte.
Könnten dann gesucht und gefunden werden. Ob der Drache zu Hause ist entscheidet sich dann per Zufall.


Horte sind auf jeden Fall ne Sache, die ich in Planung habe. Auch, dass Horte globale Inventare haben, in die das Loot geplünderter Helden wandern. Aus Horten würde ich aber garantiert Questen machen wollen, die auch nicht gerade wenig Anspruch haben. Nen Drachen in seinem Hort zu besuchen, ist generell ein wesentlich gefährlicheres Unterfangen, als ihm im offenen Feld zu begegnen. Dafür winkt dann entsprechend ne üppige Belohnung. Wäre allemal ne Idee, in ZBs Hinweise auf Horte zu streuen, die als Bedingung dafür dienen, dass Hort-Questen überhaupt triggern.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Lowlander » Di 11 Aug, 2020 09:46

Minkijo hat geschrieben:
SID hat geschrieben:Horte sind auf jeden Fall ne Sache, die ich in Planung habe. Auch, dass Horte globale Inventare haben, in die das Loot geplünderter Helden wandern. Aus Horten würde ich aber garantiert Questen machen wollen, die auch nicht gerade wenig Anspruch haben. ...

:Applaus:
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Einskaldir » Fr 13 Mai, 2022 20:14

Habe heute folgendes im Chat gelernt, hoffe das ist so korrekt:

Bei Drachen ZBs muss um überhaupt zum Kampf zu kommen immer eine Mut-Probe bestanden werden.
Bei Solo Begegnungen je nach Drachentyp leicht variierend liegt die Erschwernis bei ~+10.
Bei Gruppen Begegnungen muss die gesamte Gruppe die Mutprobe bestehen. Schafft einer der Helden die Probe nicht, kommt es nicht zum Kampf. Die Mut Probe ist etwas, aber nicht viel leichter. Erschwernis ~+ 6 bis + 10.

Dies hat den Effekt, dass die Mut Probe für Gruppen effektiv oft schwerer ist als für Solo-Helden. Haben z. B. alle Helden den MU 26, so ist die Wahrscheinlichkeit für den Solo-Helden die Probe zu bestehen 80% (Erschwernis +10, er muss 16 oder darunter würfeln =16/20).
In einer 4er Gruppe ist die Wahrscheinlichkeit die Probe zu bestehen bei einer Erschwernis von +6 81,5% (=19/20^4).
Bei einer Erschwernis von +10 beträgt sie nur 41% (=16/20^4).
Das ganze wird noch seltsamer wenn in der Gruppe ein Held dabei ist, der einen niedrigen Mut-Wert hat z. B. MU 10. In solch einem Fall können alle anderen Helden sogar MU 30 haben und trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit gegen den Drachen kämpfen zu dürfen bei einer Erschwernis von +10 nur 3%, da der Held mit MU 10 jetzt einen kritischen Erfolg braucht, damit die Gruppe kämpfen darf und alle anderen Helden zumindest keinen Patzer würfeln dürfen (Wahrscheinlichkeit Probe zu bestehen = 1/20*19/20^3)
Das bedeutet also einen Helden mit geringen Mut mitzunehmen senkt die Erfolgschance drastisch, obwohl der gesunde Menschenverstand doch wohl nahe legt, dass allen Helden bewusst ist, dass ihre Chance den Drachen zu besiegen durch einen weiteren Helden steigen und nicht sinken, auch wenn dieser nicht der allermutigste ist. Umgekehrt wird auch ein nicht so mutiger Held sich dem Drachen zusammen mit seinen mutigen und kampfstarken Kameraden eher stellen.

Fazit: In Gruppe ist es systematisch schwieriger die Mut-Probe zu bestehen, um gegen den Drachen zu kämpfen, es sollte aber leichter sein.

Vorschläge zur Verbesserung:

Mut Probe wird immer mit der gleichen Erschwernis wie für die Solo ZB durchgeführt (also +10), muss aber „nur“ von mind. 1 Gruppenmitglied geschafft werden und Probe wird ab 3 Gruppenmitglieder um -1 für jedes weiter Gruppenmitglied erleichtert (also bei 3 Gruppenmitglieder -1, bei vier -2).
Die Wahrscheinlichkeit den Kampf antreten zu dürfen wäre dann Beispielhaft für einige Gruppenzusammensetzungen:

Solo Held mit MU26: MU-Probe +10  Erfolgswahrscheinlichkeit 80%

Gruppe aus 2 Helden mit MU 26: MU-Probe +10  Erfolgswahrscheinlichkeit 96%
Gruppe aus 4 Helden mit MU 26: MU-Probe +10-2=+8  Erfolgswahrscheinlichkeit 99,5%
Gruppe aus 2 Helden einer mit MU26, einer mit MU10: MU-Probe +10  Erfolgswahrscheinlichkeit 81%
Gruppe aus 3 Helden, zwei mit MU26, einer mit MU10: MU-Probe +10-1=+9  Erfolgswahrscheinlichkeit 97,8%
Gruppe aus 4 Helden, einer mit MU26, drei mit MU10: MU-Probe +10-2=+8  Erfolgswahrscheinlichkeit 92,7%

In diesem System sind die Helden in der Gruppe immer etwas mutiger als Solo, was ich für wesentlich realistischer und fairer halte.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Pyromaniac » Fr 13 Mai, 2022 23:03

Diese ganze Rechnerei betrifft aber nur den Steppendrache? MU +10 ist schon extrem, da gibt es viele leichtere Erschwernisse bei Drachen. Auch einen ohne MU-Probe, der verlangt IN.
Bei diesen ganzen Berechnungen sollte man noch eines bedenken: Solo schafft man selten einen Sieg, in der Gruppe halten sich Sieg und Niederlage die Waage. Wenn man alle Drachenarten zusammen nimmt und sich nicht nur einen herauspickt. Aber auch beim Steppendrache gilt, die Gruppe erreicht ein Mehrfaches an Siegen als der Einzelkämpfer.
Nach dieser Verbesserung schafft der Solist weiterhin vielleicht vier Drachen im Jahr und die Gruppe um die 80.
Die Werte sind mal grob geschätzt. Holyn schafft sicher mehr und ich habe in den elf Jahren hier solo vielleicht schon ein Dutzend geschafft, ohne die gezielt zu suchen.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Holyn » Sa 14 Mai, 2022 08:11

Beim Steppendrache explizit gilt eigentlich sogar: Niederlagen sind die Ausnahme, selbst wenn man keine optimale Gruppe hat.
Und generell schafft der Solo Spieler jetzt schon weniger Drachen als eine Gruppe, dass die Mut Probe für die Gruppe "schwerer" ist balanced das etwas aus, außer natürlich man nimmt mein Extrembeispiel mit Turka, weil Turka beim Steppendrache, wenn die Würfel nicht absolut dagegen sind, fast nicht verlieren kann.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Einskaldir » Sa 14 Mai, 2022 08:22

Wenn das Problem ist, dass zu viele Drachen erlegt werden, sollte das über die Wahrscheinlichkeit die ZB zu finden oder die Stärke der Drachen geregelt werden.

Aus meiner Sicht sollten Gruppen eine deutlich höhere Chance im Kampf haben und da sie das wissen auch nicht schreiend vor Angst davon laufen (zumindest nicht öfter sondern seltener als die Solo Helden.)

Wenns dann eine Gruppe braucht, um einen Drachen zu erledigen, halte ich das auch für einen positiven Effekt. Stärkt die Zusammenarbeit der Spieler. Einzelgänger können immer noch Gruppen aus ihren eigenen Charakteren bilden (zu den Einzelgängern zähle ich mich tendentiell auch). 5 Drachen jagende Einzelcharaktere wären dann nicht mehr ohne weiteres möglich. Halte ich auch für keine negative Entwicklung, wenn es hier darum geht die Zahl der erlegten Drachen zu begrenzen.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Holyn » Sa 14 Mai, 2022 08:26

Ist eine negative Entwicklung, genauso wie beim Orklandthema schon erwähnt. Über 50% der Spieler wollen rein Solo spielen und nichtmal aus eigenen Helden eine Gruppe bauen. Also sollte auch alles was es gibt Solo möglich sein. Drachen auf Gruppe zu beschränken ist das Gegenteil davon.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Holyn » Sa 14 Mai, 2022 08:27

Und es läuft ja bei der Gruppe nicht die Gruppe schreiend davon sondern einer bzw mehrere die eben nicht den Mut dazu haben. Der Rest läuft nur hinterher, wenn man einen Feigling dabei hat, kämpft man eben nicht so oft gegen Drachen.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Holyn » Sa 14 Mai, 2022 08:29

Über die Stärke des Drachen ist das für Gruppen auch nicht wirklich machbar, weil der wenn er trifft eigentlich sowieso einen crit braucht und das dann in 90% der Fälle ein onehit ist. Ansonsten müsste man für Gruppen den Drachen auf über 8 Teile erhöhen, nicht wirklich Sinn der Sache.
An den Wahrscheinlichkeiten kann man da eigentlich auch nicht mehr wirklich drehen, dann läuft es auf Lindwurmniveau hinaus. Man sucht 2 oder noch mehr Monate für einen Drachen. Da werden die meisten dann davor gefrustet abbrechen.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Einskaldir » Sa 14 Mai, 2022 08:52

Von mir aus muss die Häufigkeit der ZB oder die Stärke der Drachen auch gar nicht angepasst werden, falls ihr den Status Quo für Solo Helden aufrecht erhalten wollt.

Was ich aber tatsächlich als krass unfair empfinde ist das jetzige Mut Proben System, dass meine Gruppe für ihr schwächstes Mitglied bei der Mutprobe extrem bestraft. Damit wird eine der Hauptmotivationen eine Gruppe zu formen (Einbringen unterschiedlicher Fähigkeiten, Ausgleichen von Schwächen des einen Gruppenmitglieds durch Stärken des Anderen --> Am Ende mehr als die Summe der Teile zu haben) ad absurdum geführt.

Und nach wie vor entspricht es auch nicht dem normalen menschlichen Verhalten. In einer Gruppe ist jeder erstmal mutiger. Denke das haben wir alle schon mal persöhnlich erfahren, wenn auch nicht gegen Drachen :wink: .
Natürlich gibt es bei der Gruppe auch eine starke Gruppendynamik und wenn viele fliehen, wird der Rest folgen. Das war mir etwas zu komplex, um einen Vorschlag zu erarbeiten, der auch das berücksichtigt.

Für mich wäre schon mal viel gewonnen, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass die Wahrscheinlichkeit das eine Gruppe flieht etwas geringer sein sollte als die Wahrscheinlichkeit das ein einzelner Held vergleichbaren Mutes flieht.

Für die konkrete Lösung, kann man sicher noch weitere/andere Vorschläge erarbeiten.

Wenn Gruppen durch die Änderung erfolgreicher werden, kann das den Solo-Helden bevorzugenden Spielern ja erstmal egal sein. Außer ich habe den Anspruch immer die am besten optimierte Lösung zu spielen und möchte gleichtzeitig meine Spielweise möglichst nicht verändern.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Tynian » Sa 14 Mai, 2022 09:00

Dann wäre die einfachste Lösung, in der Gruppe die Aufschläge auf die Mutproben zu senken. Vorausgesetzt sie sind in der Gruppe nicht schon niedriger als solo.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Holyn » Sa 14 Mai, 2022 09:18

Das ist doch meistens schon so... Die Aufschläge sind in Gruppe meistens niedriger. Bleiben wir beim Beispiel Steppendrache. Solo hast du immer +10, in Gruppe hast du +6 bis +10 als Aufschlag, Gruppe flieht eine Person also deutlich seltener. Und Gruppendynamik: wenn einem die Nerven reißen und er flieht und schreit: "wir sind verloren, rette sich wer kann" rennt der Rest mit, gerade wenn sie etwas Riesiges wie ein Drache vor der Gruppe steht.

Pyros Einwand mit der IN Probe übrigens ist für die Diskussion nicht relevant. Den Gletscherwurm mit IN als probe gibt es zum einen in Gruppe nicht und zum anderen ist da irrelevant ob die Probe erfolgreich ist oder nicht. Man kämpft immer.
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