Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Alles zu den verschiedenen Drachen und ihrer Jagd in Questform.

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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Einskaldir » Sa 14 Mai, 2022 10:00

Gruppendynamik funktioniert in beide Richtungen.

Wenn der große starke Held in der Gruppe schreit: "Auf gehts Leute, den schaffen wir!" werden die anderen auch da bleiben.
In der Gruppe gitb es auch einen viel stärkeren Impuls das gesellschaftlich/von der Gruppe erwartete Verhalten zu zeigen (Stichwort "soziale Kontrolle"). Da überlegst du dir zweimal ob du davon läufst und ab jetzt als der Feigling gelten möchtest. Denke auch das haben wir alle schon persöhnlich erlebt.
Last but not least. In der Gruppe fühlen sich alle stärker, weil sie es objektiv einfach sind und auch deshalb ist der Impuls zu fliehen geringer.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Holyn » Sa 14 Mai, 2022 10:06

Du fühlst dich stärker, wird ja auch gut simuliert, weil niedrigere Aufschläge für die Probe. Man könnte in Gruppe theoretisch noch sagen nur +6 bis +9 und das +10 wegnehmen, schon flieht jeder für sich genommen in Gruppe weniger, aber wenn einem der Mut eben trotzdem nicht reicht, rennt er eben weg.
Es ist eben bei den ZBs keine bewusste Gruppenentscheidung, sondern jeder muss es selbst wissen, deswegen muss auch zwingend jeder bestehen.

Anders eben beim Lindwurm, da ist es eine bewusste Entscheidung der gesamten Gruppe, deswegen reicht da auch aus, wenn 3 bestehen.
Zuletzt geändert von Holyn am Sa 14 Mai, 2022 10:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Einskaldir » Sa 14 Mai, 2022 10:14

Ja auch das wäre eine möglicher Ansatz. Das heißt du plädierst dafür, dass für jeden Helden individuell entschieden wird, ob er kämpft oder nicht und die individuelle Probe je nach Gruppengröße etwas erleichtert wird, korrekt?

Also z. B.

Mut Probe Solo +10

Mut Proben in Gruppe +10 modifiziert um -1 (oder -2) pro Held ab dem zweiten Helden:
Bei zwei Helden jeder Mut Probe +9 (+8)
Bei drei Helden jeder Mut Probe +8 (+6)
Bei vier Helden jeder Mut Probe +7 (+4)

Alle Helden, die die Mut Probe schaffen bleiben und kämpfen. Alle die sie nicht schaffen fliehen und kämpfen nicht.

Wäre nicht meine bevorzugte Lösung, aber würde das Hauptproblem beseitigen und ich könnte mit so einem Kompromiss gut leben. Was meinst du Holyn?
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Holyn » Sa 14 Mai, 2022 10:17

Das wäre eine Möglichkeit, man kann aber auch um Schwierigkeiten die damit passieren können, zu umgehen es einfach lassen wie es ist. Mit einem random Wert zwischen +6 und +10.

Der Ansatz hat nämlich das Problem, dass sehr unfaire Kämpfe entstehen können, wie ein 3 fliehen, es kämpft also nur einer. Und einer allein hat gegen die 4 Drachenteile, die nunmal in Gruppe vorhanden sind, absolut keine Chance. Oder auch ein 2 bleiben und kämpfen und der Drache landet Runde 1 direkt einen kritischen Treffer. Wieder ein 1 gegen 4.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Einskaldir » Sa 14 Mai, 2022 10:23

Mit einem Random Wert zwischen 6 und 10 hat die Gruppe immer systematisch schlechtere Chancen die Mut Probe zu bestehen. Liegt einfach an der Forderung, dass alle Helden in dem System die Probe bestehen müssen. Genau das habe ich ja versucht im allerersten Beitrag vorzurechnen.

Wenn man bei dem System bleiben möchte, dass alle Helden die Probe bestehen müssen, aber trotzdem die Wahrscheinlichkeit das ein Kampf zu stande kommt vergleichbar oder etwas höher als beim Solo Helden sein soll, muss man die Mut-Probe deutlich stärker erleichtern.
Falls das euer bevorzugter Weg ist, rechne ich das gerne mal durch. Könnt mir auch gerne Beispielgruppen nennen, dich ich betrachten soll.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Holyn » Sa 14 Mai, 2022 10:27

Nein muss man eben nicht, weil es eben eine Entscheidung ist die jeder für sich trifft, also ist es auch fair, wenn die gesamte Gruppe eben von der Theorie her seltener in den Kampf geht als, wenn es jeder für sich allein versucht, weil eben eine Person nur sich selbst überwinden muss, in der Gruppe muss eben jede Person sich überwinden.
Die Wahrscheinlichkeit soll ja in Gruppe niedriger sein, weil eben der Kampf schon weitaus einfacher ist.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Holyn » Sa 14 Mai, 2022 10:30

Das ist eben das, was du in der Gruppe im Vergleich zu Solo eingehst. Deutlich einfacherer Kampf, dafür aber etwas seltener die Gelegenheit dafür
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Einskaldir » Sa 14 Mai, 2022 10:40

Alles zurück auf Anfang. :wallbash:

Sorry bin gerade etwas frustriert, geht nicht gegen dich persöhnlich.

Wir werden nie überein kommen. Dein Ziel ist es die Zahl an Drachen, die eine Gruppe besiegen kann ungefähr in der gleichen Größenordnung zu halten wie die Zahl an Drachen, die ein einzelner Held in der gleichen Zeit besiegen kann. (bitte korrigier mich wenn ich da falsch liege)
Das ist für mich kein Ziel. Aus meiner Sicht sind Gruppen stärker als Einzelkämpfer, sollten Drachen genauso oft begegnen und da sie nunmal stärker sind auch öfter besiegen. Das möchtest du verhindern.

Die ganzen Diskussionen um Logik, Proben, Gruppendynamik sind nur Scheingefechte, um dieses Ziel zu erreichen.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Holyn » Sa 14 Mai, 2022 10:44

Das ist das Ziel ja, weil sich das Balancing nennt, was ein Spiel nunmal braucht und es geht eben nicht darum, ob die Gruppe es häufiger schafft den Drachen zu erlegen, tut sie nämlich im jetzigen System in der gleichen Zeit schon, sondern darum, zu verhindern, dass es absolut Überhand nimmt mit Drachentötungen, das sollte nämlich nicht passieren.
Und es ist eben logisch wie es momentan aufgebaut ist, weil eben jeder für sich in einer Augenblickentscheidung wissen muss, will ich das oder nicht, es ist bewusst keine Gruppenentscheidung, wie beim Lindwurm. Also muss eben jeder für sich die Probe schaffen, in Gruppe eben etwas erleichtert, weil andere dabei sind, aber eben nicht allzu sehr erleichtert, weil es trotzdem ein riesiges Wesen ist vor dem man steht.
Edit: Gruppendynamik hast du in einem solchen Fall eigentlich auch überhaupt nicht, weil es um wenige Sekunden geht, da ist keine Zeit darauf zu achten, was tut der Rest.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Tynian » Sa 14 Mai, 2022 11:21

Was vielleicht eine Lösung wäre, zusätzlich zu den ZB Drachen, Questen für die Drachenjagd zu kreieren.

Ich denke da vor allem daran, Dergelquest lässt grüßen, durch gezieltes Vorbereiten den Kampf auch für überdurchschnittliche, aber nicht Topkämpfer, schaffbar zu machen.

Das Ganze als Gruppenquest und entweder sehr selten, einmalig oder einmalig bis zum Tod des Drachen.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Holyn » Sa 14 Mai, 2022 11:30

Die Kämpfe sind jetzt schon, selbst der Lindwurm mit halbwegs guten Kämpfern in jedem Fall machbar.
Bin ja momentan mit Khelea von Gewitsch, definitiv keine Topkämpferin, Ludwig von Micha, eher Gaukler als Kämpfer, Sechser aka eine verwahrloste Gestalt von Micha, solider Kämpfer und meinem Arru auf Lindwurmjagd und es klappt auch mit so einer Gruppe, solange der Lindwurm nicht meint direkt in den ersten 5 Runden zwei Leute rausnehmen zu müssen durch Kritische Treffer.
Aber ja Questen dazu wären definitiv eine Idee und waren ja eigentlich irgendwann auch Mal geplant.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Tommek » Sa 14 Mai, 2022 11:55

Tynian hat geschrieben:Was vielleicht eine Lösung wäre, zusätzlich zu den ZB Drachen, Questen für die Drachenjagd zu kreieren.

Ich denke da vor allem daran, Dergelquest lässt grüßen, durch gezieltes Vorbereiten den Kampf auch für überdurchschnittliche, aber nicht Topkämpfer, schaffbar zu machen.

Das Ganze als Gruppenquest und entweder sehr selten, einmalig oder einmalig bis zum Tod des Drachen.



Genau dafür gab es dieses Unterforum. An den ZBs will ich gar nicht groß feilen (was nicht heißt, wir können sie gar nicht ändern), dafür soll es Questen zur gezielten Jagd mit Vorbereitung etc. geben. Darüber kann man dann auch viel besser Beute und Risiko steuern als über zufällige Begegnungen.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Aigolf » Sa 14 Mai, 2022 12:19

Wie ich andeutete in dem Chatgespräch das vielleicht nicht alle die Mutprobe schaffen müssen um es salopp zu sagen 3 von 4 in der Gruppe sollten mindestens die Probe schaffen und wenn möglich wird derjenige der die Probe nicht schafft mit einem Malus ins Kampf gehen zbsp -2 bei AT/PA . Wenn es weniger sind die das packen halt kein Kampf dann Flucht. Oder nach der Mutprobe die Reaktion des Anführers der die Gruppe Überzeugt bzw Überredet doch zu Kämpfen . Je nach Anzahl der weglaufenden +10ner Probe pro Person, Wenn Technisch umsetzbar.
Um es genauer zu zeigen, wenn 3 der 4 Gruppenreisenden fliehen wäre eine +30iger Überzeugen bzw Überreden Probe nötig um alle noch zu animieren zu Kämpfen etc pp

Wie ich aber immer sage , die Lösung ist eher über Questen
Zuletzt geändert von Aigolf am Sa 14 Mai, 2022 12:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Einskaldir » Sa 14 Mai, 2022 12:20

Letzte Bemerkung meinerseits, dann halte ich den Mund.

Wenn die Zahl der Drachen die ein Held Solo erlegt ungefähr genauso hoch ist wie die Zahl Drachen die eine Gruppe von 4 Helden in der gleichen Zeit erlegt, erlegen die 4 Solo-Helden, mit denen man die Gruppe ja nun mal fairerweise vergleichen muss, 4 mal so viele Drachen wie die in einer Gruppe zusammengefassten Helden. Kann da weder aus Blickwinkel "Fairness" Gruppe vs. Solo noch aus der Perspektive "Schützt die Drachen"/ "Lasst die Zahl der Drachttötungen nicht zu groß werden" die Logik erkennen.
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Re: Drachen-ZBs - Konzepte & Kritik

Beitragvon Holyn » Sa 14 Mai, 2022 12:30

Genau das ist eben nicht der Fall. Drachen Solo zu erlegen, braucht extrem starke Helden, während in Gruppe fast jede Kombination ausreichend stark ist, einfach dem Umstand geschuldet, dass 1v3 (Solo) sehr viel schwieriger zu gewinnen ist als 4v4 (Gruppe). Gruppe gewinnst du nahezu jeden Kampf, Solo gewinnt selbst mein Extrembeispiel: Turka gerade mal ca 50%. Deutlicher kann der Unterschied doch kaum sein, vor allem weil du in Gruppe vllt marginal weniger oft gegen Drachen kämpfst im Vergleich zu Solo.
Deswegen ja auch meine Aussage:
Holyn hat geschrieben:Das ist eben das, was du in der Gruppe im Vergleich zu Solo eingehst. Deutlich einfacherer Kampf, dafür aber etwas seltener die Gelegenheit dafür
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