Wissenschaftliche Untersuchungen

[Gaddezwerch]

Ich will keinen neuen Streit zum Rüstungssystem lostreten, aber da ich mich erinnern kann, dass teilweise Gegenteiliges behauptet wurde, hier nochmal die Untermauerung: Vollrüstungen behindern stark: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 50,00.html

Wer mehr wissenschaftliche Artikel kennt, kann das gerne hier posten.

[Orin Ravelle]

Hmm bei der auf dem Bild dargestelleten Rüstung und der beschreibenen Schlacht in Frankreich handelte es sich allerdings um Schlachtrüstungen. Die meisten gepanzerten Krieger saßen auf Pferden und ritten gegeneinander an. Man darf sich keine heroischen Zweikämpfe vorstellen sondern 2 Armeen von mehreren tausend Mann die mit voller Wucht gegeneinander angeritten sind. Da spielte beim Panzer nicht nur der Schutzfaktor sondern auch der Gewichtsfaktor eine Rolle(und zwar im positiven Sinne!). Mittelalterliche Schlachten waren in den vordersten Reihen meist ein einziges Gequetsche, Geschiebe, Gedrücke und Überrennen(auch schon in der Antike, wobei da eher Gestochere ausschlaggebend war-->Phalanx). Manchmal war eine Schlacht entschieden bevor auch nur eine Schwertstreich geführt wurde, allein durch die schiere Wucht des Aufpralls.

Niemand hätte eine der dargestellten Rüstungen in einem Duell auf Leben oder Tod getragen, oder gar auf Reisen. Von dem her ist das nicht ganz mit Antamar vergleichbar .

PS: Ich beziehe mein Wissen hier zwar nicht auf eine Studie aber zumindest aus Vorlesungsstoff über Militärgeschichte.

[Metfred]

2 Armeen von mehreren tausend Mann die mit voller Wucht gegeneinander angeritten sind.

Das ist der Herr der Ringe, nicht das Mittelalter.
Zur Kampfweise von Rittern lohnt nach wie vor Delbrücks Geschichte der Kriegskunst. Entwicklung, Unterschiede, Taktik, gesellschaftliche Wechselwirkungen und Strategie werden mit zahlreichen überlieferten Beispielen in einem - trotz des ältlichen Stils und konsequent beibehaltener Quellenkritik - flüssig zu lesenden Text verwoben.

[qapla]

Ich hatte zu dem Thema schonmal in vorherigen Diskussionen einige Quellen benannt, bin aber gerade zu faul zum suchen

Ein paar interessante Sachen zum Thema habe ich da aber noch (auch wenn das Thema Rüstung teilweise nur am Rande erwähnt wird:

• Hans Talhoffer : "Alte Armatur und Ringkunst", 1459
• Mertein Hündsfelder: Fechtlehre mit dem Kurzen Schwert aus dem "Codex Speyer"
• Eisenkleider. Plattnerarbeiten aus drei Jahrhunderten., Ausstellung des Deutschen Historischen Museums in Berlin mit guten Infos und Literaturangaben
• Das Mittelalterliche Hausbuch von Schloss Wolfegg, ca. 1480
• MyArmoury, dort gibt es einige interessante Hintergrundangaben, Quellen und weiterführende Links (sehr lesenswert: Die "Anatomy of Armour"-Artikel)
• Handbuch Der Waffenkunde: Das Waffenwesen, von Wendelin Boeheim, 1890. Behandelt auch Rüstungen - leider habe ich das Buch nicht digital

Ansonsten gibt es diverse Museen, die neben der Ausstellung solcher Stücke auch Informationen zu Fund und wissenschaftlicher Untersuchung dazu sagen. Da könnte ich mal ein paar Sachen zusammentragen...

[Orin Ravelle]

2 Armeen von mehreren tausend Mann die mit voller Wucht gegeneinander angeritten sind.

Das ist der Herr der Ringe, nicht das Mittelalter.
.

Natürlich nicht alle gleichzeitig in wunderschöner Keilformation mit dem König an der Spitze wie im Film . Ich wollte damit nur beschreiben dass die Aufprallswucht bei vielen Schlachten entscheidend war --> Deshalb schwere Rüstungen, in "alltäglichen" Situationen eines Helden in Antamar hätte niemand eine schwere Plattenrüstung getragen.

[zardoz]

Ich will keinen neuen Streit zum Rüstungssystem lostreten, aber da ich mich erinnern kann, dass teilweise Gegenteiliges behauptet wurde, hier nochmal die Untermauerung: Vollrüstungen behindern stark: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 50,00.html

Klar behindern sie stark. Aber sie schützten auch stark. Davon war hierbei gar nicht die Rede.

Und sehr viele "wissenschaftliche Untersuchungen" enthalten gravierende Versuchsfehler. So auch diese:
- Die Probanden waren offensichtlich untrainiert im Umgang mit schweren Rüstungen. -> Rüstungsgewöhnung 0, und dann eine VIEL zu schwere Rüstung = Abzug vieler AuP pro (Lauf/Kampfrunde)
- Insbesondere Plattenrüstungen waren nicht dazu gemacht/gedacht, damit lange zu marschieren, und sich dann direkt in einen Kampf zu stürzen.
- Haben sie einen Kämpfer mit Morgenstern und Plattenrüstung gegen einen mit Morgenstern und Kettenhemd antreten lassen? Nein haben sie nicht. Statt dessen: Laufbänder. Hohe Ausdauer-Belastung, genau das, wofür Plattenrüstungen am schlechtesten geeignet sind. Selbst dann: Gegen einen Pfeilhagel aus dem Hinterhalt kann eine Plattenrüstung den Unterschied zwischen "Peng du bist tot" und "War da was?" machen. Kann sich also durchaus lohnen, die starke Behinderung gegen starken Schutz einzutauschen. Die mittelalterlichen Ritter waren ja nicht blöd. Auch nicht so blöd, mit voller Plattentrüstung einen kleinen Dieb in einer Stadt zu verfolgen.
- Die Plattenrüstungen haben also die Atmung behindert - haben sich also bei höchster Ausdauerbelastung als suboptimal herausgestellt - erstaunlich! Mal abesehen davon, dass sie dafür auch nicht gedacht waren: Kann nicht es vielleicht sein, dass völlig unerfahrene Forscher völlig unerfahrenen Rüstungsträgern für den vorgesehenen Zweck völlig ungeeignete Rüstungen völlig falsch, nämlich zu stramm, angelegt haben?

Sowas beobachte ich immer wieder, besonders bei "wissenschaftlichen Untersuchungen", die (auf den ersten Blick) "verblüffende" Ergebnisse gebracht haben. Wenn man ein wenig dahinter schaut, stellen sich viele solcher Aktionen am Ende als Lachnummer heraus.

(Nicht, dass all das irgend etwas mit antamarischen Rüstungen zu tun hätte. Das ist mir durchaus bewusst.)


Nachtrag: @Gaddezwerch: Bitte nimm' es nicht persönlich! Geht nicht gegen Dich, sondern gegen diese Forschung.

[bolthan2003]

So wie zardoz schon vermerkt hat, in dem Artikel steht nicht wie lange die Probanden vorher trainiert wurden solche Rüstungen zu tragen oder ob dies überhaupt geschehen ist. Es macht den Anschein man hätte einfach ein paar Studenten genommen und die das mal probieren lassen. Man sollte sich also die Frage stellen was würde passieren wenn man Menschen von Kindheit auf das Tragen von Rüstungen konditioniert - die Ergebnisse würden wohl gravierend abweichen.

Nur generell sollte man sich eine Frage stellen was will man Pseudo-Realismus oder Fantasy. Weil wir gerade bei Realismus sind - wie wäre es auch dann mit den entsprechenden Gewinnchancen in den Handelszonen. Im Mittelalter konnte der Preis einer Ware von Süden nach Norden um das 20fache steigen. Weiters kann man sich die Frage stellen wie ca. 2000 PCs die Preise in Antamar so schnell ins bodenlose senken können - wenn ganz Antamar lt. Völkerstatistik ca. 50 Mio. Bewohner hat. Realismus - nein, Pseudorealismus...

[Tommek]

Das Nord-Süd Preisgefälle lag sicher auch an deutlich gefährlicheren Straßen als in Antamar.

[bolthan2003]

@Tommek
Naja wenn ich nachrechne was mir durch ZB's schon geklaut wurde, würde ich dem nicht zustimmen. Mein Counter steht zur Zeit auf 20k Gulden. Desweiteren hatte man damals die Möglichkeit Söldner (sprich in Antamar NPCs) anzuwerben um die Reise gefahrloser zu gestalten (das Gruppenreisen ist dafür kein Ersatz). Der Vergleich hinkt also - aber die Probleme können wir dann ja bei Antamar 201x wieder ansprechen. Einstweilen werde ich wieder still sein

[Tommek]

Wieso sind Gruppenreisen kein Ersatz?

[bolthan2003]

a) um eine Gruppe von 4 Personen zusammenzustellen muss ich mich mit anderen absprechen, wenn man nur dazwischen mal Zeit hat ist das ein Problem
b) Gruppen von über 4 Personen sind nicht möglich -> Gegnergruppen von über 4 Personen sind sehr wohl möglich
c) Gruppenreisen bieten einige Features nicht - z.B. ist die Rastoption auf Schiffen noch immer deaktiviert
d) bei Gruppenreisen fällt ein Vielzahl von lukrativen ZBs weg
e) keine Gruppenverwaltung für Inventare möglich - wer bekommt welche Gegenstände; wenn der Kollege nicht da ist und sein Char überladen wurde kann ich nichts tun
f) NPCs kann ich im Spiel exakt mit den Eigenschaften versehen, die man für bestimmte Quests als Helfer braucht -> ein Mitspieler muss dafür vielleicht Monate spielen, und vielleicht will er seinen Char in diese Richtung gar nicht ausbauen
g) auch Gelehrte müssen sich auf Kampftalente spezialisieren, da eine 4er Gruppe mit nur zwei Kämpfern nicht lange überlebt

Ich denke, dass wären auf Anhieb mal die wichtigsten warum das derzeitige Gruppensystem keine NSCs für Gruppen ersetzen kann.

Grüße bolthan

[Mondschwinge]

a) reine Organisationsfrage, kein Problem. Bin oft in Gruppen unterwegs.
b) nicht relevant, relevant ist nur die Summe der Stärke
c)temporäre Angelegenheit
d) temporäre Angelegenheit
e) echtes Problem, ließe sich schonmal durch autobeladen von Packtieren mildern. Und wenn der offliner dran denkt entsprechend einzustellen was sein char aufsammeln soll.
f) Das ist der Zweck der Gruppe, die Möglichkeit verschiedene Talente abzudecken ohne das einer alles lernen muss
g) hab ich ganz andere Erfahrungen, kann ich mir nur fürs Orkland und Aivarunenreich vorstellen. ROW gilt das nicht.

NPC´s für Gruppen, denke ich, widersprechen dem Sinn für Gruppenreisen und dem Spiel an sich. Nämlich gemeinsame Abenteuer, mit anderen interagieren. Lonesome rider with army war glaub ich ein anderes Spiel...

[bolthan2003]

a) reine Organisationsfrage, kein Problem. Bin oft in Gruppen unterwegs.
b) nicht relevant, relevant ist nur die Summe der Stärke
c)temporäre Angelegenheit
d) temporäre Angelegenheit
e) echtes Problem, ließe sich schonmal durch autobeladen von Packtieren mildern. Und wenn der offliner dran denkt entsprechend einzustellen was sein char aufsammeln soll.
f) Das ist der Zweck der Gruppe, die Möglichkeit verschiedene Talente abzudecken ohne das einer alles lernen muss
g) hab ich ganz andere Erfahrungen, kann ich mir nur fürs Orkland und Aivarunenreich vorstellen. ROW gilt das nicht.

NPC´s für Gruppen, denke ich, widersprechen dem Sinn für Gruppenreisen und dem Spiel an sich. Nämlich gemeinsame Abenteuer, mit anderen interagieren. Lonesome rider with army war glaub ich ein anderes Spiel...

a) tja nicht alle Menschen sind gleich kommunikativ...
b) unrichtig, da es in DSA und Antamar die 5 % Regel gibt, der 20er haut immer voll rein, dem ist nur mit Wahrscheinlichkeit beizukommen, sprich mehr Personen, Risiko wird kleiner
c) naja kommt auf die Definition drauf an; für einen Berg wären 36 Jahre wohl temporär
d) vielleicht - aber ich bin kein Optimist (sondern Realist), den die die welche waren musste ich leider schon begraben
e) eine Option gib 50 Vielblatt an Packtier1 wäre auch nett, aber wie gesagt Antamar 2012
f) die meisten Gruppen-ZBs laufen aber so, dass meist mehrere das Talent haben müssen um die Probe zu bestehen, Spezialisierung ist also schwer möglich, schlimmer schaut das bei Kämpfen aus, 1 Kämpfer und 2 Mitreisende geht gar nicht...
g) naja ich habe das Land von Nord bis Süd und Ost durchquert, das Orkland habe ich in 7 Kutschentagen gemacht, 3 werden mir im Normalfall (Wangalen-Eisentruzt) zusätzlich aufgedrückt; aber vielleicht bist du hauptsächlich in Auretanien unterwegs, da waren alle wirklich lieb und nett

@Lonesome-Rider
Hmmm - schön das ich das weiß, vielleicht sollte ich die Kommunikativen kummunikativ sein lassen, und mich vom Acker machen

[bolthan2003]

Einen wichtigen Punkt (eigentlich drei) habe ich noch vergessen, eigentlich den wichtigsten:
- das temporale/räumliche Problem, das Informationsdefizit

Eine Gruppe zwischen mehreren Spielern ist nur dann möglich wenn sie sich nahe bei einander finden. Zum Problem:
Sven befindet sich in Eiswind und Anton in Coyocapan; bis diese Spieler sich getroffen haben werden Real-Tage vergehen. Ein schnelles Gruppenzusammenspiel ist so höchstens im Geiste möglich.
Dann gibt es noch ein anderes Problem - ich kann zwar in der aktuellen Stadt nachschauen und fragen ob er/sie mal - auf die Schnelle - mit mir reisen will. Aber ich habe im Spiel keine Ahnung wo andere Spieler sind, die nicht vor Ort sind. Für Personen die maximal kurze Zeit zur Verfügung haben ist so keine Planung möglich im Spiel möglich.