Überzogener Halbork-Built

Allgemeines, Lustiges, Umfragen, Hintergrund etc.

Überzogener Halbork-Built

Beitragvon Madaiama » So 07 Sep, 2014 10:10

Hi,

Auch wenn es da mittlerweile viel zu spät für ist, wollte ich mal fragen, warum eigentlich die Rasse/Kultur/Volk/Profession-Kombination mit dem Kaisersteiner Krieger-Halbork nie rausgenommen wurde. Nach allem was ich weiß, wurden durchaus Generierungskombinationen rausgenommen, weil sie zu hohe Werte erzielt haben. Warum ausgerechnet diese ultimative Powergamer-Kombination nicht. Es ist ein offenes Geheimnis, dass das Halbork-Problem zum größten Teil an diesem einen Built liegt. RPerisch ergibt es ohnehin keinen Sinn, dass Halborks auf renommierten Kriegerschulen zugelassen werden sollen. Warum den nicht einfach aus dem Spiel nehmen?

Mittlerweile mag der Effekt nicht mehr so groß sein, weil ohnehin jeder einen hat. Aber man könnte ja darüber nachdenken, diesen ST-Punkt, der ihn über alle anderen Builds hebt auf eine andere Eigenschaft umzuverteilen. Ich denke, damit wäre ein großer Schritt fürs Balancing getan.
Spoiler:
Homophobia: The Fear That Gay Men Will Treat You The Way You Treat Women
Bild
Benutzeravatar
Madaiama
Oberleutnant
Oberleutnant
 
Beiträge: 1082
Registriert: Mo 11 Aug, 2008 09:09
Heldenname: Maya, Morgana
Mitglied bei: Jardin d'orchidées rouges

Re: Überzogener Halbork-Built

Beitragvon Guur » So 07 Sep, 2014 10:20

Das Balancing krankt eher daran, dass der Halbork - sowie einige andere ST- und KO-Monster auch - auf einen Endwert von IQ 21 kommen und dadurch den Waffenmeister machen kann. So kommen nicht nur Stärkefaktor der Waffe, sondern auch hohe AT/PA-Werte zustande.

Wenn es um das RP geht, wäre ich dafür, Halborks von bestimmten Professionen auszuschließen. Eine davon ist die Profession des geschulten Kriegers - es sei denn, dass das A-Team mit dem Kaisersteiner o.Ä. eine bestimmte Ingame-Konstellation der Grafschaften, also der Unterherrscher, verfolgt, welche die Schulung der Halborks sinnvoll erklären würde - eine andere Profession, die von dem Ausschluss auch betroffen wäre, ist der halborkische Theologe.
Kanzler für die freien Flusstäler und Herzstein.
Benutzeravatar
Guur
Game Designer
Game Designer
 
Beiträge: 6684
Registriert: So 01 Jul, 2007 15:02
Wohnort: Wetter an der Ruhr
Heldenname: Guur Grogarogh

Re: Überzogener Halbork-Built

Beitragvon Madaiama » So 07 Sep, 2014 11:46

Guur hat geschrieben:Das Balancing krankt eher daran, dass der Halbork - sowie einige andere ST- und KO-Monster auch - auf einen Endwert von IQ 21 kommen und dadurch den Waffenmeister machen kann. So kommen nicht nur Stärkefaktor der Waffe, sondern auch hohe AT/PA-Werte zustande.

Nein, das sehe ich nicht so. Es gibt diverse Generierungskombinationen, die trotz hoher ST- und KO-Werte auf IQ 21 kommen. Aber nur diesen einen Built, der diese derart herausragenden Werte hat. Es mag nicht das einzige Balancing-Problem sein, das wir haben. Aber in meinen Augen ist es ein Herausragendes.

edit: Mir fällt gerade auf, das Build eigenentlich mit "d" geschrieben werden möchte ^^
Spoiler:
Homophobia: The Fear That Gay Men Will Treat You The Way You Treat Women
Bild
Benutzeravatar
Madaiama
Oberleutnant
Oberleutnant
 
Beiträge: 1082
Registriert: Mo 11 Aug, 2008 09:09
Heldenname: Maya, Morgana
Mitglied bei: Jardin d'orchidées rouges

Re: Überzogener Halbork-Built

Beitragvon Mitsune » So 07 Sep, 2014 12:01

Ist ohnehin irrelevant. Selbst wenn er nicht auf IQ 21 kommen würde, dann bliebe immer noch die Möglichkeit permanente Steigerungen dafür einzusetzen. Dann müsste er einen IQ-Startwert haben, der das auch zuverlässig ausschließt.
Das wäre dann - 7?
Ich weiss nicht, aber der Meter Feldweg hat 4 oder? :mrgreen:
Was die Theologie angeht. Spielt es da nicht auch eine Rolle, wie und wo der Hybrid sozialisiert wurde?
Minoru Mitsune (実 三常)
"Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen"
Johann Christoph Friedrich von Schiller (1759 - 1805)
Bild
Benutzeravatar
Mitsune
Major
Major
 
Beiträge: 2358
Registriert: So 30 Nov, 2008 13:16
Wohnort: Myakô
Heldenname: Minoru Mitsune (実 三常)

Re: Überzogener Halbork-Built

Beitragvon Guur » So 07 Sep, 2014 12:54

Die Steigerungen über das Maximum würden aber voraus setzen, dass man sich dafür gehörig ins Zeug legt. So etwas schafft man nicht mal eben, wie die normalen Steigerungen. Außerdem wäre es uns auch hier möglich eine Steigerung nicht über 30 anzusetzen, sowie es jetzt momentan mit dem Wert 40 der Fall ist.

Und welcher Char hat denn so starke Ko- und ST-Werte, die in der Generierung beide über 15 liegen und einen IQ-Wert von 11? So viele fallen mir da nicht gerade ein.

Ja, die Sozialisation muss aber auch gesellschaftlich anerkannt sein. Und gerade das ist in allen Ländern - außer Herzstein - bezüglich der Halborks eher nicht gegeben. Was das A-Team mit Kaiserstein geplant hat, weiß ich natürlich nicht. Vielleicht haben sie sich gedacht, das Kaiserstein mit umliegenden Provinzen extrem im Streit liegt und daher auch Halborks rekrutiert und ausbildet. Das wäre eine mögliche Ingame-Erklärung. Ein studierter halborkischer Theologe dürfte da schwieriger zu begründen sein. So etwas könnte ja nur über persönliche Bindungen zu Pflegeeltern und einem damit verbundenen Privatunterricht o.Ä. laufen. Aber auch der würde keine Gefahr für das Balancing darstellen, weil er in der normalen Generierung auch nicht über Werte von 15 kommt.
Kanzler für die freien Flusstäler und Herzstein.
Benutzeravatar
Guur
Game Designer
Game Designer
 
Beiträge: 6684
Registriert: So 01 Jul, 2007 15:02
Wohnort: Wetter an der Ruhr
Heldenname: Guur Grogarogh

Re: Überzogener Halbork-Built

Beitragvon Askaian » So 07 Sep, 2014 13:45

Sollte man das Problem nicht grundlegender angehen? Sonst werden wir immer wieder an den Symtomen herumdoktern und die Diskussion alle halbe Jahr haben.

Die Generierung fürht aktuell dazu, dass es Attribute gibt, die als wertvoller gelten als andere. Es wird immer eine oder mehrere Kombinationen geben, die am meisten wertvolle Attribute auf sich vereinigt.

Folgendes sind daher die Optionen:
- Alles so lassen. Warum sollten alte Hasen den Vorteil von Kampfmaschinen haben und Neulinge nicht mehr?
- Noch mehr möglichkeiten Attributspunkte rumzuschieben, damit jeder ein Kampfmonster werden kann.
- Das Kampfmeisterteam wertet die als weniger wertvoll geltenden Attribute auf und fürht daher neue Möglichkeiten ein.
- Man akzeptiert, dass es unterschiedliche Schwierigkeitsgrade bei unterschiedlichen Helden gibt und lässt es.

In jedem Fall bin ich für eine Lösung, die das Problem beseitigt statt es auf eine neue Kombination zu schieben.
Arbeitet momentan: Korrekturen von GruppenZBs.
Benutzeravatar
Askaian
Major
Major
 
Beiträge: 2350
Registriert: Mi 01 Nov, 2006 12:47

Re: Überzogener Halbork-Built

Beitragvon Madaiama » So 07 Sep, 2014 13:51

Guur hat geschrieben:Und welcher Char hat denn so starke Ko- und ST-Werte, die in der Generierung beide über 15 liegen und einen IQ-Wert von 11? So viele fallen mir da nicht gerade ein.

Was sind denn das für willkürliche Bedingungen?
Und soll ich jetzt wirklich hier den kleinen PG-Guide erstellen? Es gibt einige R/K/V/P-Kombinationen, die diese Bedingungen erfüllen. Zudem braucht man keinen IQ 21 mehr um Waffenmeister zu werden, falls du dich erinnerst. Mit Start-IQ 9 meistert man die Wuchtwaffen, die eine ziemlich starke Waffenklasse sind. Man kann also eine große Zahl unterschiedlicher kampforientierter Helden erstellen, die alle auf einem ähnlichen Niveau liegen.

Zudem schneidest du gerade wieder eine so große Sache an, dass das am Ende nur totgequatscht wird und folgenlos bleibt. Alles was ich anstoßen wollte, ist dass man den längst überfälligen Schritt geht und das PG-Monster schlechthin aus dem Spiel nimmt.
Spoiler:
Homophobia: The Fear That Gay Men Will Treat You The Way You Treat Women
Bild
Benutzeravatar
Madaiama
Oberleutnant
Oberleutnant
 
Beiträge: 1082
Registriert: Mo 11 Aug, 2008 09:09
Heldenname: Maya, Morgana
Mitglied bei: Jardin d'orchidées rouges

Re: Überzogener Halbork-Built

Beitragvon Guur » So 07 Sep, 2014 13:53

Dann kannst du auch die anderen PG-Monster aus dem Spiel nehmen. Sonst ist es doch ein Witz, sich nur auf den einen zu konzentrieren. Balancing erreichst du so jedenfalls nicht.
Kanzler für die freien Flusstäler und Herzstein.
Benutzeravatar
Guur
Game Designer
Game Designer
 
Beiträge: 6684
Registriert: So 01 Jul, 2007 15:02
Wohnort: Wetter an der Ruhr
Heldenname: Guur Grogarogh

Re: Überzogener Halbork-Built

Beitragvon Madaiama » So 07 Sep, 2014 13:57

Guur hat geschrieben:Dann kannst du auch die anderen PG-Monster aus dem Spiel nehmen. Sonst ist es doch ein Witz, sich nur auf den einen zu konzentrieren. Balancing erreichst du so jedenfalls nicht.

Welche sollen das denn sein? Es gibt sonst kein so kaputtes Vieh mehr.
Öhm... nochmal: Wenn es einen Build gibt, der effektiver als alle anderen ist, dann erreicht man kein Balancing, wenn man den rausnimmt... Erklär mir das.
Spoiler:
Homophobia: The Fear That Gay Men Will Treat You The Way You Treat Women
Bild
Benutzeravatar
Madaiama
Oberleutnant
Oberleutnant
 
Beiträge: 1082
Registriert: Mo 11 Aug, 2008 09:09
Heldenname: Maya, Morgana
Mitglied bei: Jardin d'orchidées rouges

Re: Überzogener Halbork-Built

Beitragvon Guur » So 07 Sep, 2014 14:03

Madaiama hat geschrieben: Es gibt einige R/K/V/P-Kombinationen, die diese Bedingungen erfüllen. Zudem braucht man keinen IQ 21 mehr um Waffenmeister zu werden, falls du dich erinnerst. Mit Start-IQ 9 meistert man die Wuchtwaffen, die eine ziemlich starke Waffenklasse sind. Man kann also eine große Zahl unterschiedlicher kampforientierter Helden erstellen, die alle auf einem ähnlichen Niveau liegen.


Was soll ich dir da erklären? Du sagst selber, dass es einige Kombinationen gibt, mit denen man auf Startwerte über 15 und IQ 11 kommen kann. Weiterhin weist du zurecht darauf, dass man bei Wuchtwaffen und Zweihandwuchtwaffen auch nur noch einen Startwert von IQ 9 braucht. Das sind doch alles Kampfmonster. Ein normaler menschlicher Krieger kann von solchen Werten doch nur träumen. Du würdest das Kampfmonster an der Spitze weg nehmen und durch ein anderes ersetzen. Wo soll bitte da die Balance sein?
Kanzler für die freien Flusstäler und Herzstein.
Benutzeravatar
Guur
Game Designer
Game Designer
 
Beiträge: 6684
Registriert: So 01 Jul, 2007 15:02
Wohnort: Wetter an der Ruhr
Heldenname: Guur Grogarogh

Re: Überzogener Halbork-Built

Beitragvon Madaiama » So 07 Sep, 2014 14:13

Das Balancing liegt darin, dass ich einen einzelnen wegnehmen möchte und das Nächstbeste eine breite Auswahl an starken Kombinationen ist, die alle ähnliches Niveau haben: Viele ähnlich stark. Nicht einer stärker als alle anderen. Das ist Balancing.

Momentan hast du folgende PG-Rangliste:
1. Kaiserstein-Ork
2. Trollinger Söldner, Xavern-Krieger, Geyertrutz-Krieger, Lothahal-Krieger, Vellhafener Krieger & Söldner, Amazonen, Nordahejm-Krieger, diverse Zwerge
3. etc.

Nimmst du den PG-Halbork weg, hast du ein hübsches Plateau als Leistungsmaximum und nicht diese krasse Spitze.
Spoiler:
Homophobia: The Fear That Gay Men Will Treat You The Way You Treat Women
Bild
Benutzeravatar
Madaiama
Oberleutnant
Oberleutnant
 
Beiträge: 1082
Registriert: Mo 11 Aug, 2008 09:09
Heldenname: Maya, Morgana
Mitglied bei: Jardin d'orchidées rouges

Re: Überzogener Halbork-Built

Beitragvon Mitsune » So 07 Sep, 2014 14:16

Im Prinzip bin ich nicht sicher, ob man überhaupt was ändern sollte. Halborks sind eben ganz voll krass - um nicht zu sagen IMBA. Andererseits gibt es genug Inhalte die man als Menschklasse komplett vergessen kann.
Wäre das anders, hätte sich nicht annähernd jeder einen Halborks geschnitzt.
Grundlegende Änderungen wären mit einem Reset verbunden, sonst fällt der Unterschied zwischen denen die sind und denen die sein werden noch heftiger aus. Das bedeutet dann aber, dass Turniere unter den üblichen 5 Verdächtigen ausgetragen werden. Ist im Grunde ja jetzt schon so.
Ich habe schon vor Äonen gemotzt (<- wie man mir bestätigte), Halborks wären IMBA, wurde aber totgelabert. Nun vertrete ich die Ansicht, sind sie nicht und sie sollen bleiben was sie sind. Und Trollinger kann man auch zu Panzern leveln, nur mal nebenbei bemerkt. Amüsiert mich nur, wie oft ich Recht behalten habe. :mrgreen:
Es gibt eben Gegner SC und NSC, die ein Mensch nur knacken kann, wenn Iatanstag und Shoguns Geburtstag auf einen Tag fallen. Wenn es gewollt war, klasse, wenn nicht lässt sich das nun auch nicht mehr einholen.
Andersrum könnte man Menschen auch aufwerten. Das würde Newcomer begünstigen, was ich wieder besser fände.
Minoru Mitsune (実 三常)
"Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen"
Johann Christoph Friedrich von Schiller (1759 - 1805)
Bild
Benutzeravatar
Mitsune
Major
Major
 
Beiträge: 2358
Registriert: So 30 Nov, 2008 13:16
Wohnort: Myakô
Heldenname: Minoru Mitsune (実 三常)

Re: Überzogener Halbork-Built

Beitragvon Madaiama » So 07 Sep, 2014 14:33

Askaian hat geschrieben:Folgendes sind daher die Optionen:
- Alles so lassen. Warum sollten alte Hasen den Vorteil von Kampfmaschinen haben und Neulinge nicht mehr?
- Noch mehr möglichkeiten Attributspunkte rumzuschieben, damit jeder ein Kampfmonster werden kann.
- Das Kampfmeisterteam wertet die als weniger wertvoll geltenden Attribute auf und fürht daher neue Möglichkeiten ein.
- Man akzeptiert, dass es unterschiedliche Schwierigkeitsgrade bei unterschiedlichen Helden gibt und lässt es.


Wenn man schon grundlegend herangehen möchte, finde ich von diesen Optionen keine besonders günstig.
- Alles so lassen? Sollte man nicht bestrebt sein, Schwächen im Spiel rauszubekommen?
- Was soll das helfen? Der PG-Halbork wird immer mindestens einen Punkt besser bleiben, weil er über das verteilbare Maximum kommt
- Es kann doch gar nicht wünschenswert sein, dass ein Kämpfer alle Attribute brauchen soll. Sie sind doch jetzt schon Universal-Genies
- Das wird immer so bleiben. Tut aber in meinen Augen nichts zur Sache.

Halborks sind ein gemütlicher Weg ein Kampfmonster zu bekommen, richtig. Aber wirklich herausragend ist doch nur der eine. Das ist jedem leistungsorientierten Spieler bewusst. Klar, es gibt viele Chars die auch stark sind. Das ist ja auch gewollt. Aber nur diesen einen, der stärker als alle anderen ist.
Spoiler:
Homophobia: The Fear That Gay Men Will Treat You The Way You Treat Women
Bild
Benutzeravatar
Madaiama
Oberleutnant
Oberleutnant
 
Beiträge: 1082
Registriert: Mo 11 Aug, 2008 09:09
Heldenname: Maya, Morgana
Mitglied bei: Jardin d'orchidées rouges

Re: Überzogener Halbork-Built

Beitragvon Pergor » So 07 Sep, 2014 14:59

Askaian hat geschrieben:Das Kampfmeisterteam wertet die als weniger wertvoll geltenden Attribute auf und fürht daher neue Möglichkeiten ein.

Das wird durchaus so versucht. Zum Beispiel versuchen wir oft, ein bisschen den Fokus auf die GE zu legen, damit die ein bisschen aufholt im Vergleich zur ST. Zum einen durch diverse SFs mit gewissen GE-Anforderungen, aber auch beim Ausweichen - das mit den DK an Bedeutung zunehmen wird - haben die mit höherer GE die Nase vorn.

Weiterhin wäre mir persönlich wichtig, beim Fernkampf auch einen besonderen Fokus auf die FF zu legen - damit die auch mal für den Kampf relevant wird. Das wäre dann auch ein Aspekt, der den Halborks mal so gar nicht entgegenkommt, denn die ganzen Powergamer haben logischerweise die FF bei der Generierung runtergeschoben (ich ebenfalls) und der Kaisersteiner läuft zu 99% eben nur mit FF 16 rum. Außerdem ist es ja auch logisch, dass die FF beim Fernkampf eine tragende Rolle spielt.

In äußerst ferner Zukunft könnte ja auch CH mal eine Rolle spielen, wenn es so etwas wie ein Magiesystem irgendwann mal geben wird. Im Gegensatz zum Fernkampf ist das aber natürlich noch ganz ferne Zukunftsmusik.

Was die Halborks betrifft: Naja, die Debatte gab es schon oft und ein weiteres Mal mag ich mich an ihr nicht mehr beteiligen. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass es mitten im Spiel nicht so wirklich günstig ist, solche Änderungen vorzunehmen. Das wäre eher etwas für einen Reset, wenn es irgendwann nochmal einen geben wird (was ich andererseits aber nicht hoffe).
Benutzeravatar
Pergor
Oberleutnant
Oberleutnant
 
Beiträge: 1168
Registriert: Do 07 Jun, 2007 18:45
Wohnort: Turm des Magiers
Heldenname: inaktiv

Re: Überzogener Halbork-Built

Beitragvon Platinum » So 07 Sep, 2014 15:49

Das Hauptproblem ist wirklich, dass Halborks an einer rennomierten Kriegerakademie zugelassen sind. Eine versuchte IG-Erklärung würde nur die Frage aufwerfen, wieso man sich z.b. nicht stattdessen dafür entschieden hat, die Chronarh aufzunehmen, die zudem auch noch direkt nebenan leben. Und auch hier finde ich, dass einige Argumente stark nach weiteren Steinen in die noch unzerbrochenen Fenster klingen. Jetzt und hier kann man es noch ändern und zumindest dafür sorgen, dass nicht noch mehr Kaisersteiner-Halborks ins Spiel kommen. Wenn man einen Gold-BUG findet, geht man ja auch genauso vor und lässt sich nicht davon aufhalten, dass er bereits genutzt wurde. Man begrenzt eben den Schaden fürs Spiel und das sollte man hier auch, da hat Madaiama durchaus Recht. ST 18 als Startwert ist einfach zuviel des Guten in einem W20-Würfelsystem, indem ST auch noch eine der wichtigsten Eigenschaften ist.
Spoiler:
"Oh Manny! Wie Zynisch! Was ist bloß passiert, dass du deine Lebensfreude verloren hast?"
"Ich bin gestorben!"


Die Karikatur ist eine Huldigung, welche die Mittelmäßigkeit dem Genius darbringt.

Oscar Wilde
Benutzeravatar
Platinum
Kampfmeister
Kampfmeister
 
Beiträge: 3013
Registriert: Mi 10 Sep, 2008 22:11
Heldenname: Gnaeus di Lauro

Nächste

Zurück zu Über Antamar allgemein



Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

cron