Guur hat geschrieben:Damit ist also auch die Möglichkeit gegeben, dass Halborks durchaus menschlicher aussehen können als andere. Und entsprechend wird auch die Ablehnung in der Bevölkerung sein. Natürlich sind sie nicht so gut angesehen, wie in Herzstein, aber dass sie sogar Land pachten können, zeigt doch, dass sie eigentlich auch die Rechte der anderen Bürger genießen. Von daher ist es auch denkbar, dass der Herrscher in Kaiserstein Halborks zu seinen Zwecken ausbildet. Generell sind sie Bürger des Kaiserreiches und werden schief angesehen. Aber niemand wird dem Fürsten, oder Grafen, oder Herzog von Kaiserstein untersagen können, sich die Stärke der Halborken zu Nutze zu machen.

Dass sie Land pachten können halte ich in der Tat für ebenso unlogisch. Mit einem Fehler den anderen zu rechtfertigen sehe ich also kritisch.

Guur hat geschrieben:Im hochgelobten Amerika, welches nach eigenem Verständnis eine Demokratie der modernen Zeit ist, gibt es auch Gegenden, in denen noch unterschwellig - wenn nicht hin und wieder sogar offen - Rassismus herrscht. Gesetz und Praxis sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. In der Armee findet man mittlerweile aber auch Bürger sämtlicher Hautfarben - und das nicht nur in den unteren Rängen und Dienstgraden.

Dann sollten wir wohl froh sein, dass in unserer Zeit keine mittelalterlichen Verhältnisse mehr gelten. In Antamar tun sie es noch.

Guur hat geschrieben:p.s. Da es sich de facto nur um einen einzigen ST-Punkt handelt, der den Halborken stärker als andere Elitekrieger macht, finde ich die Überschrift des Themas "Überzogener Halbork-Build" doch sehr übertrieben.

Noch einmal für dich, weil du es offenbar die ersten drei Male nicht gelesen hast:

Madaiama hat geschrieben:Und es ist eben nicht nur der eine ST-Punkt. Der ist nur das Sahnehäubchen. Zwerge haben eine Schwäche bei der GE, die starken Menschenkrieger kommen bei der KO nicht nach, Cronarh haben Probleme mit dem IQ. Alles Schwächen, die sie von einem perfekten Kämpfer scheiden, aber interessant machen, weil man Kompromisse eingehen muss. Der Kaisersteiner HOrk hat das nicht: Er hat genug IQ, überdurchschnittliche GE, perfekte KO und die ST noch etwas stärker als jeder andere. Nur für denn Fall, dass es wirklich noch nötig ist, das zu erwähnen: Ja, er hat wenig CH, FF und WI. Zuuufällig all jene Attribute, auf die der perfekte Krieger locker verzichten kann.

Abseits dessen: Warum sollte man den Halborks denn diesen Vorteil einräumen? Offenbar emfpindet das doch ein großer Teil der Spielerschaft als unlogisch. Warum muss man das dann entgegen aller Barrieren durchpressen? Es ist doch als Ork-Verantwortlicher nicht deine Aufgabe, alle Vorteile für sie herauszuleiern, die man den Leuten abpressen kann.

In anderen Threads argumentierst du selbst noch mit den sozialen Nachteilen von Halborks. Aber wenn die plötzlich effektive Folgen haben sollen, stellst du dich wieder quer. Entgegen jeder Logik! Nur weil es sein könnte (Was bereits diskutabel ist).

Um es kurz zusammenzufassen. Bei der Generierung soll kein Wert höher als 17 möglich sein und Mischwesen dürfen keine Akademien besuchen. Ist es das, was ihr eigentlich wollt?

Pyromaniac hat geschrieben:Um es kurz zusammenzufassen. Bei der Generierung soll kein Wert höher als 17 möglich sein und Mischwesen dürfen keine Akademien besuchen. Ist es das, was ihr eigentlich wollt?

Natürlich nicht.
Ich finde nur, so wie einige andere hier auch, dass die Gegebenheiten im Spiel nachvollziehbar sein müssen. Und bei den beiden halborkischen Akademiekriegern sind sie das nicht, siehe z.B. die Argumente mit der Feindschaft zu den Orks(nicht Halborks) und dem Ausschluss der Halbelfen aus der Kaisersteiner Akademie.

Ich fände eine Akademie die vermehrt Halbelfen aufnimmt z.B. sehr interessant, aber dann bitte mit logischer Begrüng und dazu passendem Hintergrund. Warum jetzt ausgerechnet bei der Akademie "Combativad", bei der das Kaiserreich gerade so irgendwie durchwürgen konnte das Kaiserliche auch ausgebildet werden Halbelfen und Halborks zugelassen werden, das macht für mich einfach keinen Sinn.
Die Halbelfen wären meiner Meinung nach sehr gut bei irgendeiner Kriegerakademie mit Fokus auf Spähen/Kundschaften/Natur aufgehoben(z.b. Isenburger Akademie). Genug off-Topic, das habe ich nur geschrieben weil du von Mischwesen redest.

Für die Halborks lässt sich vielleicht etwas ähnliches finden, irgendeine starke Kämpferprofession die Sinn macht(wie gesagt, meinetwegen auch gerne mit ST+3, das ist mir persönlich sowas von wurscht!). Aber eben keine offiziell ausgebildeten Krieger der kaiserlichen Legionen, noch dazu an einer angesehenen und renommierten Schulde des Landes bei der es ganz sicher nicht an Anwärtern mangelt. Oder ihr ändert den Text zur Kaisersteiner Schule(was allerdings unfair gegenüber allen wäre, die einen Menschen mit dieser Profession spielen-falls das so viele sind) und denkt euch eine RICHTIG gute Begründung aus. Dass der örtliche Graf selbst Halborkische Vorfahren in seiner Linie hat, wohlgehütetes Familiengeheimnis, Rüge vom Kaiser wegen der Zulassung von Halborks, im restlichen Reich misstrauisch beäugte Akademie deren Abgänger nicht den Legionen beitreten dürfen balblabla. Irgendsowas. Nur besser.

EDIT: Ich denke wenn man solche Änderungen vornhemen könnte(ausgliederung der Halborks in eine andere Kämpferprofession oder Umschreibung des Textes zur Kaisersteiner Schule) dann wären die Halborks auch wesentlich RP-tauglicher.

Pyromaniac hat geschrieben:Um es kurz zusammenzufassen. Bei der Generierung soll kein Wert höher als 17 möglich sein und Mischwesen dürfen keine Akademien besuchen. Ist es das, was ihr eigentlich wollt?

Nein.
Pergor hat doch schon auf die neuen Möglichkeiten der Generierung hingewiesen . Man kann bei jedem Heldenneubau bis zu 5 Eigenschaftspunkte verschieben. Seitdem sind die Leistungsunterschiede zum Kaisersteiner Halbork im gegenwärtigen Kampfsystem immer noch existent, aber nicht eklatant.

Nichtsdestotrotz wünsche ich mir kommende neue Kampfmanöver, die dem gewandten, geschmeidigen Kampfstil neue Optionen bieten. Dann haben Spieler solcher Helden alternative Anreize, nicht nur zum Kraftork zu greifen. Das heißt für mich Vielfalt: Keine Stärkepyramide mit einem König der Nahrungskette, sondern die möglichkeitsreiche Entwicklung im Erfolg gleichberechtigter, in der Ausführung jedoch verschiedener Wege.

Und schließlich halte ich zum jetzigen Produktionszeitpunkt grundlegende Äußerungen zur Spielbalance mindestens für verfrüht. Zur Zeit geht eben nur Nahkampf, also wird - teils verbissen - um die Vorteile gefeilscht. Irgendwann könnten erfolgsorientierten Spielern auch gewitzte Bogenschützen (Fernkampf) und mächtige Druiden (Magie) zur Verfügung stehen. Dann ist Antamar nicht nur ein echtes Fantasyspiel geworden, sondern auch gefüllt genug, um tatsächlich mal über die Balancetiefe zu räsonieren.

Was das hohe Niveau des Kaisersteiners angeht, so scheint Einigkeit darüber zu bestehen, dass dies über zukünftige Entwicklungen des Kampfsystems reguliert werden soll.

Wichtig wäre es in meinen Augen noch, eine Lösung für die Uneinigkeit bezüglich Halborks auf Akademien zu geben. Ich hoffe, dass das Thema sich nicht allein deshalb erledigt, dass eine Person sagt "will ich nicht". Auch wenn die für die Halborks zuständig ist.

Von meiner Seite aus, was den RP Hintergrund dieser Geschichte angeht, da stimme ich Dir zu dass man darueber diskutieren und eine andere Moeglichkeit finden sollte. Ich wies ja bereits darauf hin, dass die Aviaruna-Halbork den Stammeskrieger haben. Bei den Kaisersteinern sind das nur Krieger welche sich auf die 2 Akademien aufteilen... Man muesste sich RP gerecht die Krieger nur passend zurechtlegen, die kleinere Akademievariante kann ja problemlos ebenfalls zum Stammeskrieger werden waehrend die grosse Akademievariante ueber deren Build wir hier vorwiegend reden, dann zum Kriegerhelden oder Halborkheld ( zB ) wird.... Das wuerde seine kaempferische Vormachtstellung auch in der Bezeichnung wiederspiegeln....

Wie wäre es mit der Kriegerklasse "Berserker"? Würde meiner Meinung nach am besten zu einem halborkischen Kampfmonster passen. Eventuell ausgebildet von einer zwielichtigen Untergrundorganisation oder einem mächtigen Banditenfürsten, der sein Lager in irgendeiner verfallenen Burg in den Bergen aufgeschlagen hat(und selber Halbork ist).

Berserker nicht. Das klingt nun zu sehr nach hirnlose Kampfsau, wie das Vieh im Orkland.

Wenn man das umbenennen will/muss, dann würde ich versuchen, da möglichst nahe an dem zu bleiben, was man jetzt hat. Denn die Spieler, die den gewählt haben, wollten ja offenbar einen geschulten Krieger als Profession. Das sollte man auch versuchen so zu lassen, wenn man so einen empflindlichen Eingriff wirklich durchziehen will. Darf es nicht irgendwo ein, zwei Schulen für Halborks geben? Wenn alles so bleiben würde, die jeweiligen Schulen dieser beiden Halbork-Varianten aber einen anderen Namen bekämen, wäre das glaube ich am unverfänglichsten.

Denkbar wäre vielleicht auch irgendeine Söldner-Profession.

Die schon existierenden Chars werden davon wohl ohnehin kaum betroffen sein können, vermute ich mal vom technischen Aspekt her, oder? Das ist wohl etwas, mit dem man leben muss, aber das müsste wohl jemand beantworten, der die Änderung auch durchführen kann.


Um allerdings mal an Lewins Vorschlag anzuknüpfen, damit wir einmal irgendwohin kommen:

Man könnte die Klasse schlicht "Barbar" nennen, der quasi seit frühester Kindheit gegen Monster, Kreaturen und andere Wesen kämpfen musste und daher auch seine große Kraft bezieht. (So kann man dann auch seine Boni behalten, wenn die so existienziell sind.) Umgekehrt sollte es diese Klasse dann aber auch bei anderen Barbarenvölkern wie Chronarh, Trollinger, Charukin etc geben. Ohnehin sollten die ihrer Beschreibung nach größer und stärker als sogar ausgewachsene, echte Orks sein, glaubt man dem, was im Wiki festgelegt wurde.

Finde Schulen für Halborks nach wie vor unstimmig und tendiere daher eher zu Plat's Vorschlag mit der Klasse "Barbar" - umso mehr, wenn diese Klasse dann auch für Trollinger und Co verfügbar wäre.

Ich bin auch

Wahrscheinlich sollte erst einmal festgelegt werden, was eine Akademie generell ist. Wenn man in der Diskussion liest, scheint es da unterschiedliche Auffassungen zu geben.
Bilden die Akademieen alle Soldaten einer Nation aus, oder nur eine Elite?
Die Klasse in etwas ganz anderes zu verwandeln finde ich keine tolle Idee. Wenn sich ein Spieler einen Halbork erstellt hat, weil er einen gebildeten zivilisierten Kämpfer haben will, dann zerschießt eine Änderung in Barbar den kompletten Hintergrund. Das wird verständlicher Weise für Frust sorgen.

Da wäre es Sinvoller wirklich eine Söldner oder Kapitalistenakademie einzuführen, an der auch Halborks zugelssen sein können. Es gab auch immer schon Militärausbildern, die ihr Können meistbietend verkauft haben.

Gegen den Barbaren habe ich allerdings einen Einwand:

Man sollte die Halborks nicht mit archaischen Völkern wie den Charukin, Ismanna, Chronar oder Trollinger gleichsetzten. Schließlich sind sie ja im Kaiserreich, einem der am weitesten entwickelten Länder Antamars, aufgewachsen. Zwar als geächtete Randgruppe und teilweise sogar verfolgte Minderheit, aber dennoch.

Ich sehe die Halborks, wenn ich den Wikitext lese, derzeit so:

Sie sind halb Ork+Mensch/Elf/Zwerg, wodurch sich ihr Aussehen und ihre körperlichen und geistigen Eigenschaften verändern. Sie müssen nicht unbedingt dumm oder primitiv sein, schließlich sind Orks ja auch zu einer Art Zivilgesellschaft fähig und das menschlich/elfisch/zwergische Erbe wird vermutlich auch positive Auswirkungen haben. Halborks sind für mich deshalb keineswegs barbarische Metzler, die nur zu hirnlosem Draufkloppen fähig sind und jede Nacht eine Jungfrau den Dämonen opfern. Sie haben allerdings mit massiven Vorurteilen zu kämpfen, da das Kaiserreich(andere Halborks kann man, abgesehen von den Aivarunen, ja nicht spielen) permanent von den Orkstämmen bedroht wird und phasenweise im Krieg mit ihnen liegt. Dadurch entsteht im Kaiserreich ein verzerrtes und überzogen grausames Bild von den Orks, die eigentlich eher als primitive Monster angesehen werden(was bei Sklaverei und Verfütterung an Kriegsoger ja auch teilweise nachvollziehbar ist). Dass jemand, der zur Hälfte das Erbe dieses verhassten Feindes in sich trägt, nicht gerade glänzende Chancen auf sozialen Aufstieg und elitäre Ausbildungen hat, sollte daher nachvollziehbar sein. Damit, dass es teilweise sogar zu Verfolgungen von fanatischen Bügern oder einem wütenden Pöbel kommt, der seinen Hass auf die Orks fälschlicherweise auf die Halborks projeziert, sollte man auch rechnen. Schließlich stecken Aufklärung und Bildung vor allem bei den einfachen Bauern(die einen Großteil der Bevölkerung stellen), wenn überhaupt, noch in den Kinderschuhen.
Fazit: Ich sehe Halborks als unterdrückte, diskriminierte und teilweise missverstandene Randgruppe, die aber durchaus auch intellektuelles und soziales Potential besitzen würde, wenn man sie denn lassen würde(was man aber eben nicht tut).

Wenn man mir mit meiner Interpretation zustimmt, sollte man sich überlegen unter welchen Umständen diesen Halborks eine kriegerische Ausbildung oder ähnliches zukommen könnte.
Eine militärische, vom Reich unterstützte Ausbildung, kommt für mich nicht in Frage. Sie würde vermutlich zu Aufständen in der Bevölkerung führen, die sich vor den bewaffneten Halborks fürchtetund zu den Mistgabeln greift. Wenn es schon für menschliche Bauern schwierig ist offen eine Waffe, wie ein Schwert, zu tragen(sollte man sich am irdischen Vorbild orientieren), ist das für einen halborkischen Landpächter oder Bastard wohl unvorstellbar.

Was mehr Sinn machen würde wäre ein pragmatisch denkender Führer eines Söldnerbatallions, ein Banditenfürst, eine Untergrundorganisation oder ähnliches. Irgendjemand der dem offiziellen Kaiserreich nicht besonders wohlgesonnen oder zumindest nicht verpflichtet ist und sich nicht um die Herkunft seiner Kämpfer scheren muss.

Irgendso ein kleiner Landgraf der seine Bauern vor die Wahl stellt: Entweder ich presse euch zum Waffendienst und ihr steht in der ersten Reihe gegen unsere Feinde, oder ihr lasst das die Halborks tun... Ich glaube, jeder noch so dumme Bauer wird sich lieber wuenschen die Halborks in der ersten Schlachtreihe dahinsterben zu sehen als sich selber...

Desweiteren werdne die Halborks dort dann von den anderen beaufsichtigt, in etxra Bereichen "gehalten" wo sie leben und trainieren. Fuer die Halborks ist es eine Moeglichkeit, sich ein gewisses Mass Anerkennung zu erkaempfen wenn sie dem fraglichen Landgrafen treu ergeben sind und sein Land schuetzen. Selbst wnen die Siege der Beveolkerung nciht als die der Halborks praesentiert werden, wird der Landgraf bei Erfolg schon wissen wie er den Rest der Bevoelkerung ruhig zu halten hat, um die Halborks angemessen ausbilden zu koennen. Eine Sache von der sowohl die Halborks als auch der Landgraf profitieren....

Bevor hier die Provinz Kaiserstein pauschal mit dem allgemeinen Vorurteilen gegenüber Halborks radikal überladen wird, obwohl sie noch gar nicht ausgearbeitet wurde, weil ja das A-Team dies für sich beansprucht hat, kann man hier nicht einfach so eine Änderung in der Generierung vornehmen. Das hat nichts damit zu tun, dass ich für Orks und Halborks verantwortlich bin, sondern der Kaisersteiner Halbork ist Beschluss des A-Teams bezüglich der Generierung.

Natürlich dürfte es in vielen Provinzen für die Herrschenden schwierig werden, Halborks zu Krieger auszubilden. Die Vorurteile der Bevölkerung gegen Halborks haben wir ja zur Genüge breit getreten. Aber vielleicht sieht man in der Ostmark darüber eher hinweg, weil diese Provinz nahe dem Gebiet der Cronarh liegt, welche ja bekanntlich als Wegelagerer auch andere Menschen töten.

Das Wiki schreibt ja:

Warum sind so viele Cronarh Straßenräuber?

Jeder Cronarh weiß, zumindest ungefähr, wie viel Ehre er in sich trägt. In seiner Gesellschaft ist das ein Maß dafür, wie viel ihm von den Stammesressourcen zusteht. Dem Arknor, der am meisten Ehre besitzt, steht am meisten zu, er kann sich bedienen, wie er möchte (normalerweise beachtet ein Anführer die Bedürfnisse seines Stammes), der Rest wird nach Rangordnung verteilt.
Ein Cronarh, der in diesem System erzogen wurde, kennt das materielle Maß, dessen er sich bedienen kann. Hat er zudem Erfahrungen mit Geld (was nicht automatisch für jeden Cronarh zutrifft, da ihre Gesellschaft keine Geldwirtschaft aufweist), weiß er, wie viel Geld er sich (anstatt beispielsweise Fellen oder Nahrung) aneignen darf, ohne Zarkaar zu erzürnen - das tut er nämlich, wenn er sich über seine Verhältnisse bereichert.
Weil die Cronarh nichts Verwerfliches daran finden, einen Schwächeren bewusstlos zu schlagen, oder gar zu töten, ist es für sie naheliegend, auf Reisen mit anderen so zu verfahren, wie er es von zuhause kennt, nämlich seine Stärke zu beweisen und dann seinen Anspruch an dessen Besitz geltend zu machen.

Markgraf Friedmuth mag als Herrscher der Ostmark daher durchaus den Segen seiner Bevölkerung haben, wenn er Halborks ausbildet, um seine Grenzen zu schützen. Das muss nicht heißen, dass Halborks dort besser behandelt werden, oder gar in hohe Ränge beim Militär aufsteigen, aber als schlagkräftige Truppe, die ihren Zweck erfüllt, wird die Bevölkerung sie sicherlich dulden.

Im Übrigen bin ich immer noch der Meinung, dass Halborks es verdient haben, im Spiel die Stärksten zu sein. Jede Rasse hat ihre Vor- und ihre Nachteile. Die sollte man jetzt nicht wegen einem ST-Punkt, den der Halbork stärker ist, verwässern. Momentan, da noch keine Magie im Spiel ist, mag der Kaisersteiner Halbork nur den Vorteil haben, aber irgendwann wird es auch mal anders. Dann werden viele Spieler wohl lieber auf den Elitezwerg setzen, weil der auch eine gute Magieresistenz haben wird. Dem Halborken nutzt dann seine Geschicklichkeit wohl weniger. Daher ist er nicht der Alleskönner, für den einige ihn hier ausgeben wollen. So etwas ist viel zu kurz gedacht und nicht über den momentanen Tellerrand hinaus geguckt.