Unsere Würfel

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Beitragvon Tommek » Mo 26 Jan, 2009 14:21

Da es immer wieder Diskussionen darum gab, dass bei uns zu viele Patzer oder glückliche Würfe passieren, hier mal eine Betrachtung mit 500.000 (fünfhunderttausend) Würfen.
zufall2.GIF



Jeder der sich Berufen fühlt, eigene Betrachtungen durchzuführen sei auf dieses Skript verwiesen: http://spiel.antamar.org/w20.php
Es generiert mit unserer W20 Würfelfunktion rand(1,20) http://de.php.net/rand 50.000 Pseudo-Zufallswerte (alle am Rechner generierten Zufallszahlen sind pseudozufällig).
Das Skript bleibt online bis ich Missbrauch feststelle.

Viel Spaß beim Statistik aufstellen.

grüße,
Tommek
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Re: Unsere Würfel

Beitragvon Provokateur » Mo 26 Jan, 2009 14:24

Aus purem Interesse:
Wie sollte jemand das missbrauchen? Kann doch nicht jeder Hansdampf die Würfel einfach "umprogrammieren"...
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Re: Unsere Würfel

Beitragvon Tommek » Mo 26 Jan, 2009 14:25

Wenn irgendein Spaßvogel das skriptgesteuert abruft und übermäßig Serverlast erzeugt ;)
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Re: Unsere Würfel

Beitragvon Provokateur » Mo 26 Jan, 2009 14:25

Achso, danke.
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Re: Unsere Würfel

Beitragvon weu » Mo 26 Jan, 2009 18:15

Tommek hat geschrieben:Da es immer wieder Diskussionen darum gab, dass bei uns zu viele Patzer oder glückliche Würfe passieren, hier mal eine Betrachtung mit 500.000 (fünfhunderttausend) Würfen.
zufall2.GIF



Jeder der sich Berufen fühlt, eigene Betrachtungen durchzuführen sei auf dieses Skript verwiesen: http://spiel.antamar.org/w20.php
Es generiert mit unserer W20 Würfelfunktion rand(1,20) http://de.php.net/rand 50.000 Pseudo-Zufallswerte (alle am Rechner generierten Zufallszahlen sind pseudozufällig).
Das Skript bleibt online bis ich Missbrauch feststelle.

Viel Spaß beim Statistik aufstellen.

grüße,
Tommek


Vielen Dank - ich habe das mal ausprobiert und weiss nun, warum ich als Held das immer relativ 20-lastig empfand: ich habe es nicht skriptgesteuert, sondern per Hand 3 mal hintereinander aufgerufen. Die ersten 100 Ergebnisse lieferten jeweils deutlich mehr 20gen. Klar - auf 500.00 Würfelergebnisse gesehen - gleichverteilt - aber wer merkt sich schon die 100 erfolgreichen Kämpfe, wenn danach 20 nur schief gehen? Wie gesagt, ich bin überzeugt davon, dass Ihr da keinen Einfluss drauf nehmt - nur - naja, merken tu ich mir meistens nur die 4 20er Würfe nacheineinander, die 4 aufeinanderfolgenden 1er Würfe hab ichmir nie gemerkt :)
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Re: Unsere Würfel

Beitragvon llkruegro » Mo 26 Jan, 2009 22:55

Die merkt man sich höherstufig noch exponentiell weniger, da man nur schaut wo die Zahlen rot werden. Und die können dann irgendwann nur noch bei ner 20 rot werden :-)
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Re: Unsere Würfel

Beitragvon Rii Nagaja » Do 20 Mai, 2010 15:59

Ich habe hierzu mal eine kleine, höfliche, doch leider fixe und womöglich auch falsche Bemerkung:
Wäre es nicht klüger gewesen den W20 in seine zwei Zehnerstellen aufzuteilen? Wenn damit die gleiche Zahl an Einträgen hernehmen würde (also 2*25.000 anstatt 50.000), dann käme man auf eine mögliche Würfelvariation von 25.000², was undurchschaubarer (jaja.. ist sowieso egal etc.), aber trotz Gewinn eben auch gar nicht mehr datenlastig wäre.
..Bis auf den Rechenprozess, der jedesmal die beiden Zahlen zusammensetzt natürlich (oder ist das bei so vielen Würfen tatsächlich so aufwendig?).

Muss man natürlich nicht machen; auch die 50.000 sind offensichtlich genug. ...Dennoch ist es womöglich die cleverere Lösung, und wenns schon was gratis gibt... :o_O:
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Re: Unsere Würfel

Beitragvon Benor Eglor » Do 20 Mai, 2010 19:26

Ich stelle dazu einfach mal eine ganz bescheidene Frage:
1+1=1?

Denn würde man 2w10 nutzen müsste man irgendwie soetwas programmieren...
Anderenfals: Absolut nutzlos die Idee :mrgreen:
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Re: Unsere Würfel

Beitragvon Rii Nagaja » Do 20 Mai, 2010 20:57

Das ist bei aller Würde, noch nicht mal im Ansatz hinterhergedacht.
Zum einen geht es ja eher um 1W2*1W10. Und zum anderen ist 1+1 mitnichten manchmal sogar 3 ... und zwar für sehr große 1 bei annährender Lichtgeschwindigkeit (wie ein Mathematikerkollege von Albert Einstein ellegant beiweisen konnte) :wink: .

Aber ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel zur Anschauung (und übertrieben, also Vorsicht: Schreiblaune!):
Man hat einen hübsches Körbchen, in dem sich genau sechs unterschiedliche Früchte befinden (die Variationen) und du hast damit sechs kulinarisch anspruchsvolle Vorschulkinder zu versorgen (die Datenabfrage). Dann hast du genau sechs Möglichkeiten das zu tun, ohne dass die Kinder spitzkriegen, dass du ihnen die gleiche Sorte Früchte wieder andrehst.
Die Lage mit den Fruchtsorten lässt sich nicht ändern (der Händler hat schon zu/ der Korb ist einfach zu klein..), also beschließt man findig zu sein und zerteilt die Früchte alle jeweils alle in zwei Hälften. Da jeder weiterhin eine ganze Frucht verdient, kann man die ganze bunte Pracht jetzt plötzlich in vielmehr Varianten wieder zusammensetzen und den blauäugigen Kleinen als absolute Neuheit verkaufen. Daraus ergeben sich (in dem Fall) genau 6+5+4+3+2+1 Kombinationen, also 21. Da kein Vorschulkind mit (hoffentlich) zehn Fingern soweit zählen kann, ist man aus dem Schneider und kann ihnen immer wieder die gleiche Kost anbieten und hat mit gleichem Gewicht im Korb trotzdem sosoviel Vielfalt eingekauft (man bekommt soviele Varianten, dass es unüberschaubar[-er] wird).

Ich hoffe das hats anschaulich gemacht. Die Frage ist eigentlich nur, ob es dabei entweder ein Computerproblem gibt, was die Umsetzung erschwert, oder das der erhöhte Rechenaufwand doch zusehr ins Gewicht fällt (oder², dass 50.000 Kombinationen einfach auch genug sind und Schluss is :) , nur wenns evtl. gratis is...).
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Re: Unsere Würfel

Beitragvon Aidan » Do 20 Mai, 2010 21:29

Aus Interesse...was soll das hier werden und was soll das an praktischem Nutzen bringen?
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Re: Unsere Würfel

Beitragvon Rii Nagaja » Do 20 Mai, 2010 22:03

Nur das , was vor allem im ersten Beitrag stand. Man könnte eventuell viel mehr pseudozufällige Würfelkombinationen erzeugen, ohne dabei den Daten/- ( und vielleicht auch den Rechenaufwand zu erhöhen). Das ist nur eine reine Optimierungssache, die mir einfach beim Lesen ins Auge gesprungen ist, sonst nichts weiter.
Wahrscheinlich ist es unnötig und das, was da ist schon längst genug. Es ist nur wie mit dieser Sache, wenn du etwas gekauft hast und im nächsten Schaufenster gibt es das dasselbe in drei zum gleichen Preis. Bestimmt braucht man nur eins, ..andererseits die Schnäppchenjagd, äh.., aber lohnt es sich auch wirklich dafür nochmal zurückzugehen?

Was davon, das sollt ihr eben entscheiden. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass das existiert.
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Re: Unsere Würfel

Beitragvon Benor Eglor » Do 20 Mai, 2010 22:25

Soweit ich das mitbekommen habe gab es hier schon mehrere Ideen zur Veränderung der Würfel. Allerdings hat sich keine durchsetzen können, da die Würfel vom Spiel her betrachtet eigentlich sehr plausibel sind und kaum auffällt, dass sie nur pseudozufällig sind.

Dein schönes Beispiel mit den Früchten sollte doch eigentlich nur eine Fakultät bezeichnen...Danke, ich bin bereits soweit die zu kennen.
1W2*1W10 ist ja auch schon 'was Anderes als 2W10 wie vorher angesprochen.

Allerdings verweise ich dich mal auf eine Internetsuchmaschiene und dort darfst du mal "DiceOMatic" suchen. Wenn du also gewillt bist echte Zufälle zu produzieren: Dort gibt es eine gute Idee wie man dies anstellt.
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Re: Unsere Würfel

Beitragvon Rii Nagaja » Do 20 Mai, 2010 22:55

*Uff* Ich wollte das wirklich wirklich nicht so ausdehnen, aber falsch stehen lassen ist auch sehr unangenehm.

Das mit den Früchten ist doch keine Fakultät, sondern nur eine Summe von natürlichen Zahlen (ja, Fakultäten kommen in der Wahrscheinlichkeitsrechnung sehr häufig vor, und die Verwechslung ist mir auch schon passiert - halt das + mit einem * verwechselt).
Und die 2W10 habe Ich nicht angesprochen, sondern als Antwort nur darauf hingewiesen, dass man mit {0,1}*{0,...,9} schon alle Fälle abdeckt, es also nur um W2*W10 geht. Was du aus richtigen Intuitionsecke erstmal geschlossen hattest, war der Bausatz für das ähnliche W100 Ding (wo es sich übrigens schon viel deutlicher zeigt, wie sinnvol und speichersparend es allgemein ist, die einzelnen Zahlen zu seperieren statt einen 100er Varianzkatalog zu erstellen).

OT Mehr zum DiceOMat, wen's noch interessiert:
Spoiler:
Von dem DiceOMat hab Ich schon gelesen. Im Prinzip würde es ja auch schon reichen, wenn man ein Ding hätte, dass zufällig Einsen oder Nullen austeilt, aber mehr schadet auch nicht. Der nächste Schritt ist dann zu erkennen, dass auch der reale Würfelzufall niemals einer ist, und nur durch unübersichtliche Systeme entstehen kann. Damit könnte man bald auch virtuelle Würfel rollen lassen, während ein paar Pseudozufallsblätter unabhängig die Koordinaten der Raumlage bestimmen (+ evtl. aufploppen von Hürden ja/nein in der virtuellen Umgebung) und der Rest dann einfach simuliert wird. Dann wird die grobe Maschinerie überflüssig und alles liegt wieder beim Computer.
Warum das bisher noch nicht gemacht wurde, liegt meiner Meinung nach einfach nur daran, dass mit der Multiplikationsmethode von Pseudozufällen schon so große Ereignissmengen entstehen, dass sie sich qualitativ nicht mehr wirklich vom "echten" natürlichen Zufall unterscheiden.

Und soviel überlegte Zahlen in einer mittelalterlichen Welt. Mein lieber Hotzenplotz.
"Never touch a running system", ist da schon ein Argument.
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Re: Unsere Würfel

Beitragvon Aidan » Do 20 Mai, 2010 23:50

Benor Eglor hat geschrieben:Soweit ich das mitbekommen habe gab es hier schon mehrere Ideen zur Veränderung der Würfel. Allerdings hat sich keine durchsetzen können, da die Würfel vom Spiel her betrachtet eigentlich sehr plausibel sind und kaum auffällt, dass sie nur pseudozufällig sind.


Es hat sich deswegen keine Änderung "durchsetzen" können, weil am aktuellen Würfelsystem ganz einfach keine Änderungen mehr vorgenommen werden.

Siehe z.B. in diesem Thread:

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