Verkackte Questen neu starten

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Verkackte Questen neu starten

Beitragvon Groo » Mo 03 Aug, 2020 20:44

Ich bin noch nicht lange genug dabei um zu wissen ob dieses Thema schon mal aufgegriffen wurde, würde mich aber wundern wenn nicht. Naja, dann eben auf die Gefahr hin eine altes Thema wieder aufzuwärmen...

Heute habe ich die Oni Hitomi mit doppel 20 verzockt. Ist nicht die erste Quest die so oder ähnlich daneben geht, aber speziell die ist außerordentlich frustrierend. Das vermiest mir langsam echt das Spiel.

Ich plädiere deshalb hiermit dafür, wie Christel so passend gesagt hat, eine Liberalisierung der Questen einzuführen. Damit sollte, nach einer gewissen Zeit, einem Char eine 2. Chance für jede verzockte Quest ermöglicht werden.

So eine Regelung fände ich extrem Frustrationslindernd.

Meinungen? Kommentare? Was denkt ihr?
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Re: Verkackte Questen neu starten

Beitragvon lordhelix » Mo 03 Aug, 2020 20:53

Den Frust kann ich teilweise, aber nicht gänzlich, nachvollziehen. Was genau stört dich denn?

Das eine Quest nicht wiederholbar ist oder speziell diese? Geht es dabei dann vorrangig um den permanenten Punkt?

Ich sehe aber beide Seiten und in der Regel hat sich der Questschreiber etwas dabei gedacht. Wenn es um den Punkt geht, kann man ja möglicherweise Abhilfe schaffen indem man noch weitere Questen einbaut, die diesen Effekt haben. Die Quest kannst du ja mit anderen Helden wiederholen.

Ich persönlich habe immer einen Gedanken beim schreiben und mir als Questschreiber geht in teilen die Motivation verloren wenn daran später rumgebastelt wird. In Teilen bin ich bereit Änderungen zuzulassen an meinen Abenteuern, aber es muss noch meiner Anfangsidee entsprechen.
Es gibt also zwei Seiten. Vielleicht schaffen wir hier einen Konsens mit dem alle zufrieden sind.
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Re: Verkackte Questen neu starten

Beitragvon Kekse » Mo 03 Aug, 2020 22:58

So wahnsinnig viele Questen, die nur einmal probiert werden können, gibt es doch gar nicht oder? Die meisten setzten doch wenn erst nach dem erfolgreichen bzw. fortgeschrittenen Ende das Vorkommen auf nie, so zumindest meine Wahrnehmung.
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Re: Verkackte Questen neu starten

Beitragvon Groo » Mo 03 Aug, 2020 23:36

Ok, ich glaube ich sollte etwas weiter ausholen.

Eine Quest nicht zu schaffen ist nie erfreulich. Das ist das genaue Gegenteil einer positiven Erfahrung. Ich spiel nicht gerne um frustriert zu werden, jedenfalls nicht auf Dauer. Wäre das öfter der Fall, dann wären nach meiner Überzeugung viele Spieler nicht mehr da, inklusive mir selbst.

Ich kann mir auch wirklich nicht ernsthaft vorstellen, dass jemand solch eine an sich sehr coole Quest schreibt, um die Spieler am Ende vor den Kopf zu stoßen, bzw. dies billigend in Kauf zu nehmen. Als Meister habe ich meinen Spielern auch gerne das Leben sauer gemacht, dafür war aber auch der Sieg am Ende um so süßer. Auch und besonders wenn sie mehr als einen Anlauf nehmen mussten: zum Schluss gab's Sahnetörtchen, jeder hatte was zu erzählen, und alle waren satt und glücklich. Das fand ich gut.

Und genau deshalb würde ich mir sehr wünschen, dass jeder meiner gehegten und gepflegten Chars eine zweite (3te, 4te, xte) Chance haben sollte, eine Quest erfolgreich abzuschließen, zumindest einmal. Und wo es sinnvoll ist, das auch wiederholt. Nicht nur wegen dem Erfolgserlebnis und dem guten Gefühl, manche Quests würde ich einfach gerne nochmal spielen, weil sie so gut sind. Klar kann ich das auch mit anderen Helden durchspielen, so oft ich will. Aber wäre das nicht sehr inflationär? Wo bleibt die Bindung an meine Lieblingschars?

Zu guter Letzt: wie im ersten Post geschrieben, ist die Oni nicht die einzige Quest die mir schon schief gegangen ist, selbstverständlich. Das ist jedes mal frustrierend. Aber die tut halt besonders weh, denn ja, ich gebs zu: ein Permapunkt ist eine verlockende Belohnung. Den einen Punkt kann ich sicher verschmerzen, aber es war der Auslöser den Post zu schreiben.

Ich spreche hier ausdrücklich für mich, gehe aber davon aus dass es mir nicht alleine so geht.
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Re: Verkackte Questen neu starten

Beitragvon arabella » Di 04 Aug, 2020 00:16

Groo hat geschrieben:Ich bin noch nicht lange genug dabei um zu wissen ob dieses Thema schon mal aufgegriffen wurde, würde mich aber wundern wenn nicht. Naja, dann eben auf die Gefahr hin eine altes Thema wieder aufzuwärmen...

Heute habe ich die Oni Hitomi mit doppel 20 verzockt. Ist nicht die erste Quest die so oder ähnlich daneben geht, aber speziell die ist außerordentlich frustrierend. Das vermiest mir langsam echt das Spiel.


Oha, da hat ein Kindchen sein Räppelchen nicht gekriegt...... und "verkackte Quest" klingt auch ... na ja .... :zensiert:

Klar sind Quest, die man nicht geschafft hat frustierend und man darf emotional reagieren - aber das haben Quests m.E. so an sich. Sonst wäre es keine Quest, sondern ein munter drauf losklicken, was eh immer gut endet...ich krieg meinen Permapunkt schon......... wie lange ist Hitomi schon im Spiel? Wie viele Chars haben die Quest schon bekommen? Wie viele "Wehklagen" gab es bislang? :denker: Und welche Quests hast du denn noch "verzockt"?

Groo hat geschrieben:Ich plädiere deshalb hiermit dafür, wie Christel so passend gesagt hat, eine Liberalisierung der Questen einzuführen. Damit sollte, nach einer gewissen Zeit, einem Char eine 2. Chance für jede verzockte Quest ermöglicht werden.

So eine Regelung fände ich extrem Frustrationslindernd.


Das ist mit Sicherheit ein Punkt über den man nachdenken kann :Jupp: . Auf der anderen Seite gibt es aber auch den/die Questschreiber/in, der/die jede Menge Phantasie und Kreativität ins Spiel gebracht hat. Und vielleicht soll eine Quest auch nur einmal "erscheinen". Wenn dem so ist, sollte man dem Autor auch die Chance geben sich zu räuspern. Oder man darf solche Quests erst gar nicht implementieren.

Groo hat geschrieben:Meinungen? Kommentare? Was denkt ihr?


Meine persönliche Meinung ist, dass Quests auch scheitern dürfen und sogar "negativ" enden können, wenn vorab eine "Warnung/Hinweis" darauf gegeben wird. Und @ Groo: Nimm mein "Räppelchen" mit Humor .... :party:
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Re: Verkackte Questen neu starten

Beitragvon Minkijo » Di 04 Aug, 2020 01:03

Hmm ... mMn ist das ne komplizierte Sache mit den nicht wiederholbaren Questen hier.

Einerseits stirbt immer etwas in mir, wenn ich auf Questen stoße, die mit nem "Roadblock" für den Charakter enden. Als langjähriger P&P-Meister würde ich normalerweise sagen, dass das schlechtes Questdesign ist – wenn es sich bei Antamar um ein klassisches P&P handeln würde, was ja nicht der Fall ist.

Dass das im klassischen P&P wesentlich einfacher zu bewerkstelligen ist, leuchtet ein, da man einen Meister hat, der auch mal spontan seine Story einer Fehlentscheidung anpassen kann, mit der er vorher nicht gerechnet hatte. Das läuft bei unseren Questen dann schon ne Ecke statischer, ist in dem Kontext dann wohl doch eher zu vergleichen mit der Quest in einem Videospiel. Egal, wie komplex du eine Quest aufziehst, am Ende ist und bleibt sie gescripted von vorne bis hinten und man kommt nicht dran vorbei, an bestimmten Punkten schlicht Grenzen zu ziehen.

Nichts desto trotz kann man auch bei unseren Quests drauf achten, dass sie möglichst "frustfrei" gescripted werden. Das hilft imo mehr, als die bestehenden Questen zu "liberalisieren".

Muss dazu sagen, dass ich die angesprochene Oni-Hitomi-Quest nur vom Hörensagen kenne, hatte bisher noch nicht das Vergnügen, aber das gilt im Grunde für alle Questen, wiederholbar oder nicht. Man sollte sich bemühen, im Rahmen der gegebenen Mechaniken verschiedene "fail states" einzubauen, sodass ein Bestehen oder Nicht-Bestehen einer Quest nicht von einer einzigen Probe/Entscheidung abhängig ist. Es sollte quasi die Möglichkeit geben, auch mit Fehlschlägen einen gewissen Fortschritt zu machen, das erzeugt dramatische Spannung und frustriert den Spieler weit weniger, denn die Geschichte entwickelt sich weiter, wenn auch vielleicht nicht zu 100% wie gewollt.

Eine schöne Erklärung dazu bietet der Fantasyautor und Dungeon Master Matt Colville hier.

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Re: Verkackte Questen neu starten

Beitragvon Kuo » Di 04 Aug, 2020 09:34

arabella hat geschrieben:
Groo hat geschrieben:Oha, da hat ein Kindchen sein Räppelchen nicht gekriegt...... und "verkackte Quest" klingt auch ... na ja .... :zensiert:


Oha, da macht sich jemand Gedanken darüber, wie man das Spiel verbessern kann und das ist die Reaktion? Ich muss sagen, ich finde die Wortwahl weder angemessen noch konstruktiv und würde mir einen wertschätzenderen Umgang wünschen. Immerhin haben wir alle dasselbe Ziel: Antamar zu verbessern.

In der Sache verstehe ich den Wunsch, Questen wiederspielbar zu machen. Antamar hat jetzt auch nicht soo viele große Questen und wenn einem aufgrund einer verpatzten Probe größere Spielinhalte vorenthalten werden, ist das schon schade. Allerdings würde ich jeweils im Einzelfall vom Questinhalt abhängig machen wollen, ob eine Wiederholung plausibel ist oder nicht. Im Zweifel kann man Questen auch erst nach einem längeren Zeitraum wieder auftauchen lassen. Dann läuft man dem Questgeber eben erst nach einem Jahr wieder über den Weg oder nach 3 Jahren ist genug Gras über die Sache gewachsen um einen neuen Versuch zu starten.
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Re: Verkackte Questen neu starten

Beitragvon Kekse » Di 04 Aug, 2020 11:56

Kuo hat geschrieben:
arabella hat geschrieben:
Groo hat geschrieben:Oha, da hat ein Kindchen sein Räppelchen nicht gekriegt...... und "verkackte Quest" klingt auch ... na ja .... :zensiert:


Oha, da macht sich jemand Gedanken darüber, wie man das Spiel verbessern kann und das ist die Reaktion? Ich muss sagen, ich finde die Wortwahl weder angemessen noch konstruktiv und würde mir einen wertschätzenderen Umgang wünschen. Immerhin haben wir alle dasselbe Ziel: Antamar zu verbessern.

In der Sache verstehe ich den Wunsch, Questen wiederspielbar zu machen. Antamar hat jetzt auch nicht soo viele große Questen und wenn einem aufgrund einer verpatzten Probe größere Spielinhalte vorenthalten werden, ist das schon schade. Allerdings würde ich jeweils im Einzelfall vom Questinhalt abhängig machen wollen, ob eine Wiederholung plausibel ist oder nicht. Im Zweifel kann man Questen auch erst nach einem längeren Zeitraum wieder auftauchen lassen. Dann läuft man dem Questgeber eben erst nach einem Jahr wieder über den Weg oder nach 3 Jahren ist genug Gras über die Sache gewachsen um einen neuen Versuch zu starten.


Wären wir in einem sozialen Netzwerk würde ich diesen Beitrag liken, aber so: Vollste Zustimmung zu Kuos Beitrag. :dito:
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Re: Verkackte Questen neu starten

Beitragvon Tommek » Di 04 Aug, 2020 16:30

Habt ihr ein Zitat von der Stelle? Dann schaue ich mal die Beendigungsbedingungen an.
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Re: Verkackte Questen neu starten

Beitragvon Lowlander » Di 04 Aug, 2020 19:01

Minkijo hat geschrieben:Man sollte sich bemühen, im Rahmen der gegebenen Mechaniken verschiedene "fail states" einzubauen, sodass ein Bestehen oder Nicht-Bestehen einer Quest nicht von einer einzigen Probe/Entscheidung abhängig ist. Es sollte quasi die Möglichkeit geben, auch mit Fehlschlägen einen gewissen Fortschritt zu machen, das erzeugt dramatische Spannung und frustriert den Spieler weit weniger, denn die Geschichte entwickelt sich weiter, wenn auch vielleicht nicht zu 100% wie gewollt.

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Re: Verkackte Questen neu starten

Beitragvon Groo » Mi 05 Aug, 2020 00:24

Tommek hat geschrieben:Habt ihr ein Zitat von der Stelle? Dann schaue ich mal die Beendigungsbedingungen an.

Leider habe ich fast direkt weiter geklickt, ein Zitat habe ich nicht. Der einzige Anhaltspunkt ist dass Oni den Helden ständig "mein Eselchen" nennt. Ansonsten habe ich nur noch den Eintrag im Heldentagebuch, falls das weiter hilft:
...ich wollte die Oni Hitomi auf dem Gipfel des Minutoka loswerden, aber ich bin beim Klettern verunglückt. Dabei habe ich mich so zugerichtet, dass sie sich jemand stärkeren als Reittier ausgesucht hat. Wenigstens bin ich sie nun losgeworden.

Kuo hat geschrieben:
arabella hat geschrieben:Oha, da hat ein Kindchen sein Räppelchen nicht gekriegt...... und "verkackte Quest" klingt auch ... na ja .... :zensiert:

Oha, da macht sich jemand Gedanken darüber, wie man das Spiel verbessern kann und das ist die Reaktion? Ich muss sagen, ich finde die Wortwahl weder angemessen noch konstruktiv und würde mir einen wertschätzenderen Umgang wünschen. Immerhin haben wir alle dasselbe Ziel: Antamar zu verbessern.

Vielen Dank Kuo. Das ist inhaltlich und vom Niveau her viel mehr das war ich mir erhofft hatte, als ich den Post eingestellt habe. :Jupp:

Minkijo hat geschrieben:Hmm ... mMn ist das ne komplizierte Sache mit den nicht wiederholbaren Questen hier.

Einerseits stirbt immer etwas in mir, wenn ich auf Questen stoße, die mit nem "Roadblock" für den Charakter enden. Als langjähriger P&P-Meister würde ich normalerweise sagen, dass das schlechtes Questdesign ist – wenn es sich bei Antamar um ein klassisches P&P handeln würde, was ja nicht der Fall ist.

Minkijo, sehe ich genau so. Als Meister würde man das am Tisch eher vermeiden. Aber klar, Code ist nur eingeschränkt anpassungsfähig, als Meister hat man es da einfacher. Und Matt Colville's Video zu "failing forward" und "create drama" trifft es ganz genau. So macht Spielen Spaß. :Jepp:
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Re: Verkackte Questen neu starten

Beitragvon Pyromaniac » Do 06 Aug, 2020 23:31

Vom Inhalt her wäre eine Wiederholung der Quest nicht möglich, außer der Char und der Dämon erleiden eine Totalamnesie.

Hier bei Antamar halten sich doch Erfolg und Scheitern die Waage. Nur Erfolgschars zu haben wäre auf Dauer langweilig, wie im echten Leben. Irgendwelche Makel sollte jeder haben, um nicht in der Masse unterzugehen. Hier kann man auch nicht den Spielstand speichern und es immer wieder versuchen. Solche Spiele spielt man durch und legt sie danach weg. Hier muss man dranbleiben und sich an den wenigen kleinen Erfolgen aufrichten.

Nun zu den Questen. Kommt mir eine erstmals auf den Bildschirm, versuche ich intuitiv da durchzukommen. Danach versuche ich auch mal die anderen Zweige, schließlich bin ich damals als Tester hier angetreten. So stand es zumindest mal geschrieben. Mit Misserfolgen muss ich leben, aber manchmal kommt auch ein viel besseres Ergebnis raus. Wenn man die Belohnung nicht kennt, wäre ein Scheitern bei der Oni nicht der Rede wert, weil das immer wieder mal passiert. Kennt man aber diese Quest, kann man sich auch gut darauf einstellen und muss nur eine Doppel-20 an entscheidender Stelle fürchten. Powl würde wohl auf japanisch sagen, das ist Schicksal.

Für Abhilfe bei nicht erlangten Permasteigerungen kann nur eine Erhöhung der Questanzahl sorgen.
Mal ein anderes Beispiel. Alle aus meiner Gruppe durften sich über eine Steigerung freuen, außer mein Orlan. Der hatte schon fünf Steigerungen weg und musste den Trostpreis nehmen. Der hat sich nicht wie ein Gewinner gefühlt.
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Re: Verkackte Questen neu starten

Beitragvon Groo » Fr 07 Aug, 2020 02:54

Inhaltlich wäre das ziemlich einfach hinzubiegen. Beispiel: Wenn man unterwegs auf Inoda ist trifft man zufällig wieder auf Oni, die ihr letztes Eselchen gerade zu Tode geritten hat. Sie sieht den Helden, den sie ja schon kennt, und -schwupp- sattelt sie wieder auf, lacht ganz furchtbar hämisch, beleidigt den Helden fies und beißt erstmal wieder herzhaft ins Ohr. Und los geht's wieder. Oder so.

Der Makel besteht darin, dass man mehrere Anläufe braucht. Auch wie im echten Leben. Vielleicht ist zeitweiliges Scheitern sogar besser, denn wenn man etwas oft probiert ist ein Erfolg am Ende um süßer. Jedenfalls finde ich das so, ich will dass meine Lieblingschars die Questen irgendwann schaffen. Finales Scheitern frustriert mich, dann macht ein Spiel kein Spaß. Was ich damit meine ist im Video, das Minkijo verlinkt hat, super erklärt.
Minkijo hat geschrieben: Eine schöne Erklärung dazu bietet der Fantasyautor und Dungeon Master Matt Colville hier.


Und eine Frage: wenn ich eine one-shot Queste mache, wie kann ich dann mehrer Zweige ausprobieren? Ich bin nicht als Tester angetreten, und hänge an meinen Chars. Wenn ich alles durchprobieren wollte, das wäre doch nun wirklich inflationär weil ich ständig neue Chars bauen müsste, oder liege ich da ganz falsch?

@ Tommek:
ich habe noch ein Textschnippsel in meiner Notizdatei gefunden. Ich bin mir nicht sicher, könnte aber vom Ende der Quest stammen:
Du machst dich nun daran, den Berg zu besteigen. Anfangs geht es auch gut voran. Trotz der noch relativ leichten Passage, teilst du dir deine Kräfte gut ein. Es liegt schließlich noch ein gutes Stück vor dir. Je höher ihr kommt, destso schwieriger wird der Weg zu bezwingen und destso steiler wird der Hang. Bald ist der Punkt erreicht, ab dem du wirklich klettern musst.Dabei leistet dir dein Kletterstab gute Dienste.
BTW, ich habe einen Schreibfehler im Text gefunden. Darf ich den behalten? :mrgreen:
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Re: Verkackte Questen neu starten

Beitragvon Minkijo » Fr 07 Aug, 2020 23:53

Hmm ... ich habe die vergangenen Tage mal ein wenig rumgesponnen und es wäre für kommende Questen durchaus möglich, wenngleich ne Ecke komplexer, mehrstufige "fail states" einzubauen. Natürlich setzt das voraus, dass man sich konzeptionell drauf einigen kann, solche einzubauen.

Ich halte es auf jeden Fall für absolut richtig und auch langfristig für notwendig, denn das Prinzip "pass-fail" wird sehr schnell sehr fad und im worst case sogar frustrierend.

Das Argument, dass man es nur als schlimm erachtet, weil man die Belohnung kennt, kann ich an der Stelle nicht gelten lassen, denn nicht jede*r SpielerIn hier ist auf Loot aus, deshalb grindet auch nur ein vergleichsweise geringer Prozentsatz der SpielerInnenschaft :mrgreen: Vielen wird es auch schlicht drum gehen, dass man ab nem bestimmten Punkt schlicht nicht weiß, wie die Geschichte ausgeht, ob es noch mehr zu entdecken gibt und natürlich auch, dass man um das gute Gefühl betrogen wurde, die Quest erfolgreich zu einem Ende gebracht zu haben.

Es sollte nach wie vor auch bei einmaligen Questen die Option geben, sie wirklich final nicht bestehen zu können, aber das darf nicht abhängig von einer Entscheidung sein. Man sollte sich wirklich proaktiv blöd anstellen oder die Quest quasi boykottieren müssen, um sie final nicht zu bestehen imo.

Zudem sollte es die Möglichkeit geben, die Quest an nem bestimmten Punkt schlicht abzubrechen, sodass sie auf pending steht – falls man sich z.B. noch Fackeln oder sonstige Ausrüstung besorgen muss.

(Für's Protokoll nochmal: ich kenne die betroffene Quest nicht, also falls bestimmte Punkte in der Quest gegeben sind und meine Aussagen dadurch redundant, bitte ich das zu entschuldigen :) )
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Re: Verkackte Questen neu starten

Beitragvon Platinum » Sa 08 Aug, 2020 12:05

Ich finde die Kritik völlig legitim und auch den Wunsch, dass Questen anders geschrieben werden sollten, aber das sollte immer noch im Ermessen der jeweiligen Schreibers liegen dürfen. Ich habe mir auch das Video angeschaut und kann zum Beispiel sagen, dass das für mich ein sehr reizloses Spiel wäre. Manch einer mag und darf das anders sehen, aber ich persönlich mag eine Portion Realismus und die Tatsache, dass Proben eine Relevanz haben und ich eben nicht von vornherein davon ausgehen kann, dass mein Held schon irgendwie an der Hand durchgeführt wird und eigentlich niemals wirklich Gefähr läuft, vorzeitig zu scheitern. Keiner muss die Einstellung teilen, dafür kann man sich ja im RL seine Mitspieler und seinen Meister aussuchen, um Konsens in einer Spielgruppe zu haben. Bei Anta ist das aber eben nicht möglich und daher begrüße ich eigentlich, wenn nicht jede Quest im gleichen Format daherkommt und Platz für alle ist. Wenn man ohnehin weiß, dass man alles erneut machen kann und der Erfolg nur eine Frage der Zeit ist, würde mir die Spannung abhanden gehen.

Es sollte durchaus im gewissen Rahmen Regeln und Guides für Questschreiber geben, aber derzeit sind die ja eher weitgefasst und die Hitomi Quest fällt eindeutig in den Bereich von Dingen, die ein Autor machen kann und auch könnten sollte, wenn er das eben so möchte, das ist schlichtweg auch durchaus sein Recht als derjenige, der sich die ganze Arbeit macht. Ein Hinweis ist ja immer in Ordnung, vielleicht ist man hier auf eine Designlücke gestoßen, wo dem Autor die Folgen nicht 100% bewusst waren, aber wenn er um die Abhängigkeit von diesen Proben weiß und einen Fehlschlag einkalkuliert hat (und dafür spricht ja, dass der Dämon bei Scheitern auch einfach verschwindet ohne negative Folgen für die Spielfigur), aber ich wäre zumindest etwas vorsichtiger mit Forderungen. Questen sind keine ZBs und wurden bisher nie so behandelt, da gab es immer mehr künstlerische Freiheit und weniger Einschränkungen und Limitierungen und eigentlich ist das gut so, wir freuen uns doch grundsätzlich eigentlich über jeden, der Questen schreiben kann und will.
Spoiler:
"Oh Manny! Wie Zynisch! Was ist bloß passiert, dass du deine Lebensfreude verloren hast?"
"Ich bin gestorben!"


Die Karikatur ist eine Huldigung, welche die Mittelmäßigkeit dem Genius darbringt.

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