Degressive Erschwernis bei Proben

[Thomas von Sturm]

Ahoi,
es gibt ja bei den ZBs des Öfteren mal Proben, aber kann man die nach ner Zeit (also höherer Stufe) abschwächen?
Warum?
Ganz klar.
Warum sollte ein Held mit Stufe 100 Angst haben nachts gegen nen Wolf zu kämpfen, der sich an seinem Proviant zu schaffen macht?
Sowas frisst der zum Frühstück.
Vielleicht ja nicht automatisch erleichtern in Abhängigkeit zur Stufe sondern an der Häufigkeit der gelungenen Probe/ZB.
So in der Art:
Held hat schon 100 Wölfe hintereinander besiegt ohne zu verlieren, Angst vor Wölfen verringert sich, Mut Probe geringer.
Held hat schon 10 Mal erlebt, dass ein Goblin ihn weglockt, damit der Andere was klauen kann, Intelligenzprobe wird geringer.
etc.
Ich weiss, dass sowas ne Heidenarbeit ist, aber der Nutzen und der Realismus liegt ganz klar auf der Hand.

[qapla]

Nichts liegt hier klar auf der Hand.
Was du meinst wird durch vergebene EP und den damit möglichen Steigerungen von Eigenschaften und Fertigkeiten bereits abgebildet.
Wer 100 Wölfe besiegt hat hat wohl auch einen höheren Mut-Wert als jemand der es zum ersten Mal macht.
Erschwernisse zeigen die Art der Situation an, unabhängig vom Helden. Die Werte des Helden dagegen sind mehr oder weniger indirekt Stufenabhängig.
Beispiel: Wer schon 10mal erlebt hat wie ihn ein Goblin weglockt wird intelligenter - die Art der Falle ist aber gleichbleibend. Abstrakt in Regelform heisst das: IQ steigt, Probenerschwernis bleibt. Genau so ist doch schon.

[Fury]

Da hat qapla völlig recht.
Allerdings könnte man über die Sinnhaftigkeit einiger Proben an sich nachdenken. Eigenschaftsproben -5 finde ich zB relativ sinnfrei. 5% Fehlerrate gibts immer aber bei Situationen die eine derartige Erleichterung rechtfertigen, sollte der Held automatisch klar kommen (sonst vergisst er bei einer 20 bei IQ Probe -10 noch zu atmen oder sowas )
Das mit dem Wolf find ich hingegen sinnvoll. Greift der Wolf den Helden an ist die Situation klar, der Held denkt nicht lange nach und wehrt sich. Hier allerdings will der Wolf ja nur etwas Nahrung klauen, da ist es eine andere Sache sein Leben zu riskieren...

[Aidan]

Ich finde, das mit den Stufe 100 Helden wird etwas zu vereinfacht. Immerhin gibt es auch genug andere Chars. die höhere Stufen haben oder erreichen können. Wer sagt denn, dass ein Stufe 100 Gelehrter, der sonstwas auf dem Kasten hat, nicht Angst vor Wölfen hat? Weil er ganz einfach nie aus seiner Butze herauskam und lieber seine Bücher gewälzt hat. Man sollte solche Dinge nicht immer nur aus der Sicht des Kriegers sehen, es gibt auch noch ein paar Dutzend andere Non-Combat Professionen.

[jackyd]

Ich möchte diesen Thread und besonders Aidans Aussage:

Ich finde, das mit den Stufe 100 Helden wird etwas zu vereinfacht. [...]

zum Anlaß nehmen, um eine Frage in den Raum zu stellen, bzw. ein Verwunderung meinerseits Kund zu tun.


In einem PnP-RPG (und nein, ich will jetzt nicht ein PnP-RPG einem ComputerRPG gleichstellen) würde ein GM viele Proben nicht auswürfeln lassen. Zumindest war es früher bei den von mir besuchten PnP-RPGs so. Ist ja auch kein Würfelspiel. Als Beispiel mal einfach den vielzitierten Stufe 1000 Krieger gegen einen ... hmm ... Regenwurm. (Achtung, das Beispiel ist vielleicht ein itzibitzi kleines Stück übertrieben.) Das ist nun durchaus etwas, das man sich auch für ein Computer-RPG überlegen kann. "Ist diese spezielle Probe für dieses speziellen Chars in dieser Situation wirklich sinnvoll?"

Zusätzlich finde ich immer wieder etwas verwirrend (wenn ich in diesem Forum lese), daß (je nach Tageszeit, Forenunterrubrik, Jahreszeit, Modefarben, ...) einerseits wild gegen diese bösen, spielzerstörenden Überchars ab Stufe 25 gewettert wird (unter anderem durchaus mit guten Argumenten), gleichwohl aber auch um bessere ZB's und Beschäftigungstherapien für diese wirklich armen und bedauernswerten Stufe 100 Schwachohnis gebettelt wird.


So, mein Anliegen sollte nun genügend motiviert sein, nun zum Thema:
Man könnte doch vor jede Probe eine Schwellenprüfung (wie auch immer geartet) einbauen, die Prüft, ob diese Probe denn eigentlich sinnvoll ist. Wie nun "sinnvoll" zu definieren ist (von den Werten her), und was diese Schwellenprüfung (individuell für jede Probe) alles abfragen soll, ist eine Detailfrage. Mir gehts im Moment eher um ein generelles Konzept.
Sinnvoll ist eine Probe dann, wenn der Ausgang dieser nicht vorhersehbar ist; nicht sinnvoll eben, wenn diese Probe den Char hoffnungslos überfordert oder diese Aufgabe bereits zum Standardrepertoire gehört. Ich denke Beispiele hierzu kann sich jeder selbst denken und wurden auch immer wieder angesprochen.
Natürlich, und das ist ein wichtiger Punkt dieses Vorschlages, bekommt man für nichtgetätigte Proben auch keine Erfahrungspunkte (EP). In der Umkehrung aber sollte aber auch gelten, daß der Character durch jede Probe, die er ablegen darf/muß, etwas lernt und deswegen EPs bekommt (wenn auch nur einen pro Probe). Wenn er noch nichts lernen kann, oder nichts mehr lernen kann, dann ist die Probe auch nicht nötig.


Mir geht es im Moment einfach nur um die Diskussion des Grundkonzeptes dieser Idee. Obs, gefällt, oder auch nicht. Oder vielleicht hat das A-Team (und deren Helferleins) das schon diskutiert und es ist nicht erwünscht? Vielleicht ist's ja auch old news. Und wenn es doch interessant klingt, kann man sich nach und nach Details auch technischer Art überlegen, wie es praktikabel wäre und wo eventuelle Balancing-Gefahren lauern könnten. Mir ist auch klar, daß es durch den Weltenumbau im Moment wichtigeres gibt. Doch vielleicht kommt dieser Vorschlag auch schon zu spät?

[qapla]

Generell stimme ich dir zu. Proben gehören nur dahin, wo sie auch Sinn ergeben. Eine grundsätzliche Kritikmöglichkeit ist da gegeben wenn neue ZBs ins Wiki gestellt werden. Aber auch bei bereits implementierten ZBs kann sinnvolle(!) Kritik geäussert werden, wenn es unpassende Proben gibt.
Allerdings wird es an einigen Stellen immer verschiedene Meinungen geben und manches lässt sich nur durch immensen Aufwand in Regeln fassen.
Ein Beispiel: Man begegnet einem Drachen - für einen geübten Krieger ist hier eine Mutprobe angebracht ob er davonläuft oder sich einem Kampf stellt. Für unerfahrere Krieger und Nicht-Krieger sollte es eine automatische Flucht geben. Nur wie definiert man einen geübten Krieger? Das ergibt sehr schnell einen Rattenschwanz an (unsichtbaren) Abfragen und einen immensen Aufwand.

nicht sinnvoll eben, wenn diese Probe den Char hoffnungslos überfordert oder diese Aufgabe bereits zum Standardrepertoire gehört.

Das ist ein interessanter Knackpunkt - was gehört zum Standardrepertoire? Manch eine Situation ist auch beim 100sten Mal noch gefährlich. Und mal ehrlich, von der irdischen menschlichen Seite aus gesehen: Wer hat nicht schon mehrfach den gleichen Fehler begangen, obwohl er es (vielleicht auch erst im Nachhinein) besser wusste?
Von daher halte ich es kaum für möglich soetwas in feste Regeln zu pressen, vielmehr muss man (also vornehmlich der ZB-Schreiber und die Korrekturleser) entscheiden was sinnvoll ist und was nicht.

In einem PnP-RPG (und nein, ich will jetzt nicht ein PnP-RPG einem ComputerRPG gleichstellen) würde ein GM viele Proben nicht auswürfeln lassen.

Das ist schon richtig, aber im PnP kann ich als Spieler jederzeit entscheiden was ich mache. Das ist bei ZBs nicht der Fall, die müssen automatisch ablaufen. Gerade bei längeren Reisen wäre es auch extrem hinderlich wenn das nicht der Fall wäre.

Zusätzlich finde ich immer wieder etwas verwirrend (wenn ich in diesem Forum lese), daß (je nach Tageszeit, Forenunterrubrik, Jahreszeit, Modefarben, ...) einerseits wild gegen diese bösen, spielzerstörenden Überchars ab Stufe 25 gewettert wird (unter anderem durchaus mit guten Argumenten), gleichwohl aber auch um bessere ZB's und Beschäftigungstherapien für diese wirklich armen und bedauernswerten Stufe 100 Schwachohnis gebettelt wird.

Das kann man ganz leicht abschaffen - einfach ab Stufe 25 keine EP mehr vergeben. Das ist den Leuten dann aber auch wieder nicht recht. Hochstufige Chars sollten sicherlich nicht das Maß aller Dinge sein, aber es ist doch möglich für jeden etwas zu bieten?

[Kacmo]

Da frage ich mich, könnte man denn nciht einfach einen ZB Filter einsetzen, das nicht jede Stufe oder satufenbereich, dei gleichen ZB bekommt? oder das vielleicht nicht die stufen, was bei dem 100er Gelehrten ja der fall wäre, sonder nach den fertigkeiten gefiltert wird.

das wäre doch bestimmt eine Lösung, denn könnte man ja, für bestimmte Klassenarten, ZB machen die dei anderen nciht haben und es gibt natürlich eine schnittmenge.

Aber wohl zu aufwendig oder?

[jackyd]

@ qapla:
Ich fürchte, Du hast mich nicht ganz richtig verstanden. Mir geht es nicht darum, Proben aus ZBs rauszuwerfen. Mir geht es darum, eine Möglichkeit zu schaffen, daß eine Probe in einer ZB, an den jeweiligen Character angepaßt, gefordert (oder eben nicht) wird.

Und, mir geht es auch nicht darum, den hochstufigen Helden das Gas abzudrehen (kann man das im Moment so formulieren?). Sondern ich möchte auf diese Weise die ZBs zu diesen Helden hindirigieren, für die sie geschaffen wurden / für die sie gedacht sind.
Und um eine meiner Meinung nach gerechteren Verteilung(smöglichkeit) für EPs.

Wie nun solche Proben-Sinnhaftigkeits-Überprüfungen auszusehen habe und machbar sind, fällt unter Details. Ich wollte einfach nur mal prüfen, ob die Grundidee überhaupt Anklang findet.
Und natürlich müßten diese Dinge dann beim ZB-Schreiben berücksichtigt werden.


Ach ja, zu der Anmerkung, daß sich der Spieler beim PnP ja entscheiden kann. Das ist etwas anders gelagert. Der Spieler entscheidet sich, ob seine Heldin eine Reise tut oder nicht. Der Spielleiter entscheidet dann, ob ein Goblin aus dem Busch springt, und ob er dann vom Spieler (ob der Fähigkeiten seiner Heldin) eine MU-Probe verlangt, oder die Heldin diese sozusagen automatisch schafft und gegen den Goblin kämpft, oder eben gleich die Flucht ergreift.

[jackyd]

Da frage ich mich, könnte man denn nciht einfach einen ZB Filter einsetzen, das nicht jede Stufe oder satufenbereich, dei gleichen ZB bekommt? oder das vielleicht nicht die stufen, was bei dem 100er Gelehrten ja der fall wäre, sonder nach den fertigkeiten gefiltert wird.

das wäre doch bestimmt eine Lösung, denn könnte man ja, für bestimmte Klassenarten, ZB machen die dei anderen nciht haben und es gibt natürlich eine schnittmenge.

Aber wohl zu aufwendig oder?

Nun, diese Idee wäre sicher nicht so aufwendig wie meine. Und Stufenabfragen gibt es auch schon, soviel ich weiß.

Das Problem dabei ist eben, daß Stufe 100 nicht gleich Stufe 100 ist.

Nach den benötigten Eigenschaften und/oder Fertigkeiten zu Prüfen (zB: Schwellenprüfung), ist ja im Prinzip das, was auch bei meinem Ansatz passieren würde. Nur eben bei Dir für die ganze ZB, bei mir pro Probe (oder pro "wichtiger" Probe). Da es schon viele schöne ZBs mit vielen Richtungen und Versionen gibt, wäre hier wohl eine generelle ZB-Schwellenprüfung etwas ... "brutal".

[qapla]

Stufenabhängig liesse sich da sicherlich einiges machen, einige ZBs gibts ja auch erst ab gewissen Stufen. Nur gibts da zum einen das Problem dass man schlecht nach Fertigkeiten filtern kann und man bräuchte Unmengen mehr an ZBs. Sonst sieht es für einige Charaktertypen und Stufen sehr sehr mager aus...

daß eine Probe in einer ZB, an den jeweiligen Character angepaßt, gefordert (oder eben nicht) wird.

Jo, genau darauf wollte ich doch eingehen. Es kann vom System her nicht erfasst werden ob eine Probe für den speziellen Charakter sinnvoll ist oder nicht. Da kommt eben genau das ins Spiel was du auch schon ansprichst, das fällt unter "kaum bis garnicht machbar". Deshalb sollte wenigstens generell geprüft werden ob eine Probe Sinn macht. Ehrlichgesagt wüsste ich jetzt kein Beispiel bei dem der Sinn einer Probe charakterabhängig sein könnte...

Sondern ich möchte auf diese Weise die ZBs zu diesen Helden hindirigieren, für die sie geschaffen wurden / für die sie gedacht sind.
Und um eine meiner Meinung nach gerechteren Verteilung(smöglichkeit) für EPs.

Niedrigstufige Helden bekommen keine zu schweren ZBs - Hochstufigere bekommen (noch) alle. Irgendwann kann es aber gut sein dass es auch eine Höchstgrenze gibt, nach deren Überschreitung man eine ZB nicht mehr erlebt.
Was ich mich jetzt frage ist folgendes: Was ist deiner Meinung nach ungerecht an der EP-Verteilung? Das würde mich interessieren weil ich das aus deinen beiden Beiträgen nicht so ganz herauslesen konnte.


Zum Thema PnP: Ich kann als Spieler auch sofort entscheiden vor dem Goblin stiften zu gehen, ganz ohne Mutprobe. Ich kann mich auch zum Kampf entscheiden - ob dieser dann stattfindet liegt im Ermessen des SL (bzw. einer von ihm auferlegten Probe).
Diese Entscheidungsmöglichkeiten gibt es bei Antamar ja nur begrenzt durch die Heldeneinstellungen - der Rest obliegt den ZB-Schreibern und da bleiben nur zwei Möglichkeiten: Ein unausweichliche Aktion oder eine Probe. Manchmal muss man einfach der Spielart Tribut zollen. Darin sehe ich aber kein Problem (vielleicht auch nur weil ich wirklich kein Beispiel parat habe wo eine Probe charakterabhängig sein könnte).

[Kacmo]

Niedrigstufige Helden bekommen keine zu schweren ZBs - Hochstufigere bekommen (noch) alle. Irgendwann kann es aber gut sein dass es auch eine Höchstgrenze gibt, nach deren Überschreitung man eine ZB nicht mehr erlebt.

weiß nicht, also meine beiden "kleinen chars" haben auch schon diese sinnschärfe+13 und spurenlesen+16 bekommen.... und da denn eben viel verloren, das würde ich eben doch wie du das sagst als "zu schwere ZB" klassifizieren

[qapla]

Schwer schon, aber durchaus alltäglich. Und wie bei so vielen Dingen müssen die Erschwernisse nicht so hoch sein

[Kacmo]

Oh man, steh ich schon wieder auf dem Schlauch?

Hast du dich da grad selbst wieder sprochen, oder was meinst du mit :

Und wie bei so vielen Dingen müssen die Erschwernisse nicht so hoch sein

[Aidan]

Nope, Qapla bezieht sich auf "Hilfsutensilien" ^^

[Kacmo]

*nachdenkt was ihm wohl bei der Sinnenschärfe helfen soll*