Kettenwaffen und ihre Mali

[Thomas von Sturm]

Mal wieder das leidige Thema und Mal wieder von mir.
Bisher wurde mein Anliegen ja immer vom Tisch gewischt, aber steter Tropfen höhlt den Stein.
Außerdem habe ich mir sehr viele Gedanken um dieses Thema gemacht und dementsprechend einige gute Argumente, welche ich im folgenden darstelle.

Kette vs. Schild
Eine Kettenwaffe erschwert eine Schildparade nicht.
Wie ich darauf komme?
Eine Kettenwaffe ist ein Flegel.

Die späteren Ausführungen bestehen wie der Morgenstern aus einem etwa 50 cm langen Holzgriff, an dessen Ende eine etwa 30 bis 50 cm lange Kette befestigt ist. Der Kopf, eine spitzenbesetzte, schwere Eisenkugel mit ca. 10 cm Durchmesser (oft viel kleiner), ist am anderen Ende befestigt.

30 bis 50cm lange Kette (hier gibts einige Bilder von solchen Kettenwaffen).
Wenn man kämpft steht man aber was weiter auseinander.
Immerhin muss man ja auch Schwung holen können.
Eine Kettenwaffe kann sich also aufgrund ihrer Länge doppelt nicht um nen Schild wickeln.
1. Man kommt beim Schlag gerade mal bis zum Gegner
2. Ein Schild ist breiter als dass sich eine so kurze Kette darum wickeln könnte (selbst bei kleinen Schilden)

Klar könnten jetzt Leute sagen, dass ne Kette auch länger sein könnte, aber dies wäre sinnfrei aufgrund von Physik.
Eine Kette, die beispielsweise nen Meter lang wäre bräuchte so viel Kraft, dass man sie nicht schwingen sondern nur langsam kreisen könnte indem man sich immer schneller um sich selber dreht, wie ein Kugelstoßer.
So kämpft niemand.

Noch längere Ketten würde man nicht mal vom Boden bekommen.
Bei ner Drehung würde man sich nur selber damit umwickeln.

Auch in den Ulisses Foren wird diese Thematik immer wieder bemängelt.
Das klappt so eben nicht.

Der einzige Vorteil einer solchen Waffe gegen nen Schild ist die pure Wucht und/oder die Dornen auf den Kugeln, wodurch ein Schild brechen könnte.
Bruchfaktor wird ja auch irgendwann umgesetzt.

Kette vs. Parierwaffe
Nun kommen wir zu einer Sache, die viel wahrscheinlicher ist.
Eine Kettenwaffe trifft auf eine Parierwaffe.
Hier wickelt sich erstere um zweitere oder gar um den Arm des Parierenden.
Im Klartext: Mit oder ohne Parade erleidet der Parierende Schaden.
Das ist bisher nicht so.

Kettenwaffe vs. normale Waffe
Auch hier ist würde sich eine Kette um die Waffe des Parierenden wickeln.
Dabei entsteht kein Schaden aber da beide Waffen sich nun verkeilen, würde es eine Stärkeprobe beider Parteien erfordern. Der Gewinner zieht dem anderen die Waffe mit der eigenen aus der Hand.
Bei einem Gleichstand erhält jeder seine Waffe.

Parade mit ner Kettenwaffe
Waffenparade schlichtweg nicht möglich.
Die Wucht zieht einen vorwärts.
In der Zeit, die es braucht sich danach wieder auf zu rappeln, hat der andere mehrmals unparierbar zugeschlagen.
Dieses betrifft Kettenwaffen (hier wäre ein Schild von Nutzen) und Zweihandflegel.
Solch ein Manko wird auch oft im LARP umgesetzt.

Man kann mit ihr nicht parieren. Das ist aber eher ein Problem für denjenigen, der sie führt, als für seinen Gegner. Generell empfiehlt sich bei Gebrauch einer Kettenwaffe auch ein Schild in der anderen Hand.

Quelle
In Antamar ist sowas aber locker flockig möglich.

Fazit
Es wäre schön, wenn sich in Antamar im Bereich Kettenwaffe etwas tun würde.

[Thomas von Sturm]

Ach ja.
Habe noch ne Ergänzung zum Thema Kette vs. Schild
Eine Kette kann man extrem schlecht lenken. Einen Schild hingegen schon. Der Pariende kann sein Schild problemlos in eine Position bewegen, in der die Kette nicht um den Rand schlägt sondern glatt auf der Vorderseite auftrifft.

[Platinum]

Klingt logisch für mich.

MfG Platinum

[Emhotep]

Schließe mich hier voll und ganz der Meinung von Thomas vonSturm an

[Lieselotte]

Da wäre dann ja Ausweichen besser als eine Parade, wenn ich das jetzt so richtig verstanden habe.
Beider Parade mit Schild, hätte aber die Kette dann ja einen Vorteil, da wenn man Kette mit Parierwaffe führt, könnte er dann eigentlich erleichtert eine Attacke mit der zweiten Waffe ausführen, da der andere ja noch mit seinem Schild zu tun hat und man bei dem Angriff ja wohl eh nach vorn gezogen wird.

[Thomas von Sturm]

Wohin man gezogen wird, ist kaum zu berechnen.
Solch eine Waffe ist schwer zu führen.
Außerdem stolpert man dann eher vorwärts. Da ist an eine gezielte (zweite) Attacke nicht zu denken.

Und man hat eben keinerlei Schwierigkeiten mit nem Schild eine Kette zu blocken.
Wozu dann ausweichen?

[durax]

Übrigens, ne normale Waffenparade ist eigentlich auch nur mit Waffen einer gewissen Länge möglich, denn ansonsten kassiert man die Kette samt Kugel trotzdem, denk mal an einen Dolch.

Ansonsten finde ich die Idee gut und unterstützenswert.

[Selfurdo]

Übrigens, ne normale Waffenparade ist eigentlich auch nur mit Waffen einer gewissen Länge möglich, denn ansonsten kassiert man die Kette samt Kugel trotzdem, denk mal an einen Dolch.

Ansonsten finde ich die Idee gut und unterstützenswert.

Denke mal, das wird sich regeln, sobald Distanzklassen eingefügt sind

[Guur]

Ich habe da noch einige Probleme mit, zu verstehen, wie das ablaufen soll. Wer wird denn einen Flegel mit einer Parierwaffe parieren, wenn er weiß, dass er sich damit einen Treffer einfängt? Der würde doch automatisch auf Ausweichen gehen, oder nicht? Als zweites ist die Frage, wie die Zeit berücksichtigt wird, die man braucht, um einen Flegel, oder eine Zweikopfschelle, geschweige denn einen Witwenmacher in Gang zu setzen. Berücksichtigt man noch, dass eine Richtungsänderung des Schlages so gut wie unmöglich ist, dürfte ein Ausweichmanöver nicht schwer fallen. Aber was dann? Mal eben kurz den Schlag stoppen und sich neu postieren, wie ein Schertkämpfer wird wohl nicht möglich sein. Im Gegenteil dürfte eine schwere Kettenwaffe einen doch nach vorne ziehen und runter, oder zur Seite, sodass man seine Deckung (Schild) aufgeben würde. Hätte der andere dann nicht den Vorteil zuzustechen, oder zu schlagen?
Wie sieht eine Parade mit Zweihandwaffen aus (Stäbe, Speere, Stangenwaffen, Zweihandwuchtwaffen, Zweihandschwerter)? Die sind ja länger und man würde dann eine Parade gut hinbekommen, nur, dass man bei denen zwei Hände an der Waffe hat, was bei einer Stärkeprobe doch auch berücksichtigt werden müsste.

Sind nur so einige Fragen, die mir durch den Kopf gehen. Ich weiß nicht, ob ich damit total schief liege.

[weu]

Sind nur so einige Fragen, die mir durch den Kopf gehen. Ich weiß nicht, ob ich damit total schief liege.

Nein, liegst Du nicht - sind nämlich ähnliche Fragen, die ich mir auch gestellt habe. Deswegen hatte ich bisher auch noch nichts gepostet hier, weil die bisherige Lösung im Prinzip deutlich ausgewogener ist, als der neue Vorschlag und auch recht viele Aspekte berücksichtigt. Wenn man da ran etwas ändern will, müsste man eben auch die von Dir genannten Dinge berücksichtigen - und das wird eine Rechnung ohne Ende.

[Thomas von Sturm]

Das sind natürlich Fragen, die zu recht daraus resultieren.
Ein Flegel war nicht umsonst anfänglich eher die Waffe der Bauern (Dreschflegel), denn in der Not nimmt man halt das, was man hat.
Diese Waffen sind nicht toll.
Sie galten auch als unritterlich, da man damit eigentlich nur vom Pferd oder gegen nen relativ Unbewaffneten was ausrichten konnte.

@weu:
Das Problem ist aber doch, dass die bisherige Regelung absolut unrealistisch ist.
Dass ich dafür keine absolute Traumlösung aus dem Hut gezaubert habe, ist mir klar, aber das muss ich ja nicht unbedingt.
Probleme müssen zuerst mal erkannt und genannt werden, damit sich mehr als nur einer mit der Lösung eines solchen beschäftigt.

[Emhotep]

Ich habe da noch einige Probleme mit, zu verstehen, wie das ablaufen soll. Wer wird denn einen Flegel mit einer Parierwaffe parieren, wenn er weiß, dass er sich damit einen Treffer einfängt? Der würde doch automatisch auf Ausweichen gehen, oder nicht?

Das ist doch schon in der jetzigen Regelung drinnen das man Kettenwaffen nicht mit Parierwaffen parieren kann.

Als zweites ist die Frage, wie die Zeit berücksichtigt wird, die man braucht, um einen Flegel, oder eine Zweikopfschelle, geschweige denn einen Witwenmacher in Gang zu setzen. Berücksichtigt man noch, dass eine Richtungsänderung des Schlages so gut wie unmöglich ist, dürfte ein Ausweichmanöver nicht schwer fallen.

Klar brauch das ein klein wenig Zeit aber auch nich viel mehr als ein Schwertschlag. Das Ausweichen ist aber deswegen nicht viel einfacher als bei einem versuchten Schwertstich oder ähnlichem.

Aber was dann? Mal eben kurz den Schlag stoppen und sich neu postieren, wie ein Schertkämpfer wird wohl nicht möglich sein. Im Gegenteil dürfte eine schwere Kettenwaffe einen doch nach vorne ziehen und runter, oder zur Seite, sodass man seine Deckung (Schild) aufgeben würde. Hätte der andere dann nicht den Vorteil zuzustechen, oder zu schlagen?

Dieser Vorteil ist in den Waffenwerten schon drinne da man mit einer Kettenwaffe wie dem Flegel so gut wie garnich parieren kann und auch wenn man von der Waffe nach vorne gezogen wird heißt das nicht das man dann sein Schild-deckung aufgeben muss. Ein Kämpfer der öfters mit einer Kettenwaffe arbeitet weis um ihre Schwirigkeiten und kann diese ausgleichen.

Wie sieht eine Parade mit Zweihandwaffen aus (Stäbe, Speere, Stangenwaffen, Zweihandwuchtwaffen, Zweihandschwerter)? Die sind ja länger und man würde dann eine Parade gut hinbekommen, nur, dass man bei denen zwei Hände an der Waffe hat, was bei einer Stärkeprobe doch auch berücksichtigt werden müsste.

Natürlich hat man mehr Kraft wenn man beide Hände an der Waffe hat aber hier hat die Zweihandwaffe auch ein großen Nachteil, ihr Gewicht....
So ein Zweihänder ist wesendlich schwerer als andere Waffen und daher nicht so leicht zu halten und zu kontrolieren von daher wird dieser "Bonus" bei der Stärkeprobe durch die schwere Handhabung der Waffe wieder negiert.


Dies ist nur meine Sichtweise, falls ich irgendwo Falsch liegen sollte verbessert mich ruhig...

Spoiler:

ps.: Der Schwung von Kettenwaffen ist garnicht mal ein Nachteil denn oftmals wird der von erfahrenen Kämpfern ausgenutzt um diese Kraft in den nächsten Schlag übergehen zu lassen......

[qapla]

Mal eben kurz den Schlag stoppen und sich neu postieren, wie ein Schertkämpfer wird wohl nicht möglich sein. Im Gegenteil dürfte eine schwere Kettenwaffe einen doch nach vorne ziehen und runter, oder zur Seite, sodass man seine Deckung (Schild) aufgeben würde. Hätte der andere dann nicht den Vorteil zuzustechen, oder zu schlagen?

Das soll eigentlich der WM der Kettenwaffen abbilden

Wer wird denn einen Flegel mit einer Parierwaffe parieren, wenn er weiß, dass er sich damit einen Treffer einfängt?

Mit den meisten Parierwaffen wie Dolchen geht es auch nicht. Dass es mit anderen (z.B. Faustschild) geht, halte ich für einen Fehler. Ein Mantis-Eintrag dazu existiert bereits.

[Guur]

Ich kann mich da nur weu anschließen. Meine Fragen, die ich genannt habe und noch einige mehr, die auch wichtig sind, aber mir zuviel Zeit beim Formulieren rauben würden, bestehen immer noch. Ich bin davon ausgegangen, dass das bestehende Regelwerk überarbeitet werden sollte. Oder habe ich Thomas von Sturm da falsch verstanden? Die Parierwaffenparade hatte ich nur aufgegriffen, weil das Beispiel oben (Kette vs. Parierwaffe) nahe legte, dass der Parierende mit oder ohne Parade Schaden erleiden sollte. Das hat mir nicht eingeleuchtet - ok, Faustschild oder Dornenhandschuh leuchtet auch nicht ein, von mir aus sogar der Buckler. Finde ich gut, das ins Mantis zu setzen.

Alle anderen Bedenken erscheinen mir immer noch erklärungsbedürftig. Besonders, dass das Ausweichen vor einem Schwert nicht schwieriger sein soll als gegenüber einer Kettenwaffe und dass ein geübter Kämpfer den Schwung so schnell abfangen und in einen neuen Angriff umfunktionieren kann wie ein Schwertkämpfer es mit dem Schwert vermag. Diese Waffen haben sich nicht richtig durchsetzen können und das lag bestimmt nicht an dem Moralkodex des Adels, denn als die Rüstungen dicker und besser wurden, hat der auch auf das Schwert verzichtet und zum Morgenstern, oder Streitkolben gegriffen. Scheinbar ließ sich damit eine Rüstung und ein Schild besser zu Brei hauen, weil genauer immer die gleiche Stelle getroffen werden konnte. Desgleichen sehe ich bei der Stärkeprobe, dass beide Waffen verkeilt sind - die Kettenwaffe soll sich ja herum gewickelt haben. Dadurch verteilt sich doch das Gewicht des Zweihänders (ob Schwert, Axt, oder Hammer), wenn beide in die entgegengesetze Richtung ziehen, nur dass der eine Kämpfer zwei Hände benutzt, während der andere nur eine Hand benutzt.

Kurz und gut, ich sehe, dass die Regeln für Kettenwaffen nicht genau die Wirklichkeit abbilden, aber Regeln, die jeder Waffe gerecht würden, wären wohl zu komplex, um sie umsetzen zu können. Und so finde ich das momentan bestehende Regelwerk im Großen und Ganzen ausgewogen.

[Thomas von Sturm]

Ich bin davon ausgegangen, dass das bestehende Regelwerk überarbeitet werden sollte. Oder habe ich Thomas von Sturm da falsch verstanden?

Mir ging es primär um die Abschaffung des Malus, weil der völlig absurd und erfunden ist.