Sunny hat geschrieben:gar nicht irgendwelche magischen Zeichen lesen können, nur weil er auf der Reise irgendeinen Stein damit entdeckt hat. Und meiner Meinung nach, sollte man dann eher aus dem Text der ZB herauslesen können, dass einem irgendeine Fertigkeit gefehlt hat, aber eben auch nur wenn man den Text aufmerksam liest. Das ist imo viel RP gerechter.

Wenn ich mehrmals an einem Graffiti vorbei laufe, und ich beherrsche die Sprache nicht, in der der Spruch aufgeschrieben wurde, dann würde ich schon versuchen herauszufinden, was dort steht. Und wenn es meinem Held öfters passiert, dann kann er nicht einfach Bleistift und Papier nehmen, den Text abschreiben und in der nächsten Stadt jemanden zeigen, um zu erfahren, was dort steht. In RP am Tisch würde es gehen - hier geht es im Spiel nicht, deswegen nimmt man doch den Umweg über die Proben. Und wenn dort steht, dass man die Schrift nicht lesen kann, wie soll ich dann entscheiden, welche Schrift mein Held lernen sollte, wenn ich als Spieler keine Möglichkeit habe, das festzustellen? Was ist daran RP gerechter? Das verstehe ich jetzt nicht.
Für mich ist RP (jetzt nicht nur Antamar, sondern die anderen Rollenspiele auch), dass ich meine Helden danach entwickele, was sie während ihrer Abenteuern erleben. Ich steigere meine Helden nicht danach, was gebraucht werden könnte, sondern genau anders herum, ich steigere das, was der Held erlebt hatte. Das ist meiner Meinung nach RP gerechter.

Mit RP gerechter meinte ich, dass man den Text lesen sollte, um es zu erfahren. Am Tisch wird dein Meister bestimmt keine Probe von einer Fertigkeit verlangen, die dein Held gar nicht kann. Ansonsten sehe ich das Problem nicht. Auch hier kannst du in eine Gaststätte gehen oder im Straßengeplauder versuchen jemanden zu finden, der dir weiterhilft. Klar könntest du jetzt einfach die Schriftfertigkeit aktivieren, weil eine Probe darauf stattgefunden hat, aber das ist Spielerwissen und kein Heldenwissen. Dein Held wird durch das Erlebte nicht wissen, welche Sprache er lernen müsste. Und ich habe gerade das Beispiel mit den Sprachen genommen, weil da auch jetzt schon keine Abfragen stattfinden und man daher nicht sieht welche Sprache/Schrift man bräuchte.

Hier mal ein Beispiel:

Sunny hat geschrieben:Mit RP gerechter meinte ich, dass man den Text lesen sollte, um es zu erfahren. Am Tisch wird dein Meister bestimmt keine Probe von einer Fertigkeit verlangen, die dein Held gar nicht kann.

Je nachdem. Es ist bisschen komplizierter. Weil man nicht das Leben des Helden 24 Stunden ausspielt, dann gibt es mehrere Möglichkeiten zu erfahren, womit sich der Held beschäftigt hatte und was ihn geprägt hatte. Deswegen habe ich bei jedem Spiel eine Liste, welche Proben und wie viel Zeit auf irgendeine Fertigkeit draufgegangen ist. Wenn keine Probe verlangt ist, dann ist es nicht wichtig genug, dass sich der Spieler einen Strich für die Fertigkeit macht. Falls die Fertigkeit in der Situation wichtig wäre, dann erfährt man es selbstverständlich (weil man wie bei GURPS einen Wert als ungelernt hat und würfeln darf, oder bei Shadowrun auf Attribut ausweichen kann, oder oder... ) oder der Meister am Tisch sagt, dass der Held es nicht schafft, weil ihm die Fertigkeit fehlt und der Spieler darf sich einen Strich machen (das mit den Strichen ist jetzt nur ein Beispiel, in Wirklichkeit ist es ein bisschen aufwändiger). Und diese Information von dem Meister fehlt, wie z.B. in der von dir als Beispiel gebrachten ZB. (Wobei falls ich mich richtig erinnere, hatte ich die ZB und habe mir ein Strich bei Goblinisch gemacht, wie ich mir auch Striche bei den Sprachen mache, wenn ich durch ein Land reise.)

Sunny hat geschrieben:Klar könntest du jetzt einfach die Schriftfertigkeit aktivieren, weil eine Probe darauf stattgefunden hat, aber das ist Spielerwissen und kein Heldenwissen.

Klar ist es Spielerwissen, genau wie die Werte der Fertigkeiten des Helden Spielerwissen sind. Der Held selbst weiß nichts von Fechtwaffen 21, sondern er weiß, dass er verdammt gut mit Fechtwaffen umgehen kann. Das ist einfach die Übertragung des Spielerwissens auf die Spielfigur, die man in einem Rollenspiel führt. Spielerwissen sind die Werte und wie mit den Werten zu verfahren ist und Heldenwissen ist das, was er erlebt. Das ist doch selbstverständlich. Genauso selbstverständlich ist, wenn mein Held Orkhasser wäre, dann würde ich als Spieler nie mir Striche für Orkisch machen, weil das zu dem Helden nicht passt. Aber wenn ich nichtmal als Spieler informiert werde, wie wichtig (was man anhand der Proben erkennt, in unwichtigen Situationen finden keine Proben statt) eine Situation für den Helden ist, dann kann ich auch nicht richtig als Spieler entscheiden, wie sich der Held entwickelt. Weil mir von dem Meister (in diesem Falle Computer) wichtige Informationen verschwiegen werden.

Ich glaube da werden wir uns nicht einig. Ich werde eh nichts umsetzen, solange es da keine konkreten Aussagen vom A-Team gibt. Nur bei den Sprachen und Schriften ist es auch jetzt schon so, deswegen dürfte imo nichts dagegen sprechen.

Äh, Moment, ich glaube, jetzt haben wir aneinander vorbei geredet. Wenn du schreibst, dass es bei den Schriften schon so ist, dann haben wir wahrscheinlich beide das gleiche gemeint. (Falls ich mich jetzt nicht irre, ist es bei den Schriften so, dass eine Anzeige kommt, das de Held die Schrift nicht beherrscht.) Ich habe auch nichts dagegen, wenn die ZB Abweigungen je nach Wert der Fertigkeit macht ohne ein Probe zu würfeln, das ist auch vollkommen in Ordnung.
Was ich bemängeln würde, ist die Tatsache, wenn ich als Spieler nicht darüber informiert werde. Solange es im Text beschrieben steht, so nach dem Motto: "du beugst dich zu der alten Frau, die dir etwas zuflüstern möchte. Du kannst sie zwar gut hören, aber du verstehst leider kein Wort. (Averun < 3). " dann ist alles in Ordnung. Was ich nicht mögen würde, wäre die Tatsache, wenn der Rechner (sprich das Antamar Spiel) mir Informationen verweigern würde, die zur regeltechnischen Ausstattung der Spielfigur führen würden, wenn der Rechner die Informationen, die der Meister am Tisch an die Spieler (nicht an die Helden) weiter gibt, zurück halten würde. Da wäre das Rollenspiel hier beschnitten, um eine wichtige Komponente beklaut. Denn Rollenspiel ist nicht nur das Leben der Helden mitzuerleben, sondern auch die Erschaffung und Weiterentwicklung der Spielfigur. Und für beides gibt der Meister die nötigen Informationen, die der Spieler braucht. Und solange das gewährleistet ist, ist alles vollkommen in Ordnung.

telor hat geschrieben:...Du kannst sie zwar gut hören, aber du verstehst leider kein Wort. (Averun < 3).

Nein, bei den Sprachen und Schriften steht, soweit ich die ZBs kenne, nicht in Klammern dahinter welche Sprache es ist. Bei manchen ergibt es sich halt aus dem Text der ZB wie bei dem Goblin oder eben nicht. Dein Held weiß in deinem Bespiel nicht, dass die Frau Averun spricht, also warum sollte er auf die Idee kommen, die Sprache zu lernen?

Ich sage ja, dass das bisschen komplizierter ist.
Wenn ich mir als Spieler notiere, dass mein Held 20 Tage in einer Stadt verbracht hat, in der hauptsächlich Averun gesprochen wird, der Held selbst hat Averun z.B. 2 und es kommt eine ZB, in der die alte Frau etwas auf averun sagt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass der Held zwar nicht versteht, was die alte Frau sagt, aber die Wahrscheinlichkeit, dass der Held erkennt, dass es sich um Averun handelt, ist meiner Meinung nach ziemlich groß. Wenn der Held Averun nicht beherrscht, aber bereits die 20 Tagen in einer aivarunischen Stadt verbracht hat, und der Held avarun lernen möchte, dann ist meiner Meinung nach auch die Wahrscheinlichkeit groß, dass der Held erkennt, dass die Frau averun spricht. Oder er erkennt es nicht, falls eine Intelligenzprobe nicht geschafft worden wäre (die aber nicht stattfindet, weil die ZB es nicht vorsieht). Wenn der Held noch nie die Sprache Averun gehört hatte, wird der Held auch nicht erkennen, welche Sprache das ist - das ist klar. Weil aber der Computer nicht in der Lage ist, diese Feinheiten aufzubröseln, weil dem Computer diese alle Informationen fehlen, muss der Spieler entscheiden, was in so einem Falle das wahrscheinlichste ist. Am Tisch macht das der Spieler gemeinsam mit dem Meister, hier ist der Meister aber durch einen Computer ersetzt, deswegen liegt es an dem Spieler, die Informationen zu verwerten. Man kann aber nicht verwerten, was man nicht hat, deswegen ist es wichtig, dass der Computer die nötigen Informationen bereit stellt. Was der Spieler daraus macht, das ist dann die Entscheidung des Spielers. Wenn für einen Spieler solche Unterscheidungen nicht wichtig sind, dann beachtet er die bereitgestellten Informationen einfach nicht.

Das ist doch imo kein Problem. Wenn ein Held 20 Tage oder wie lange auch immer in einer aivarunischen Stadt verbracht hat, dann sollte er die Fertigkeit erlernen und mindestens einen Wert von 1 haben. Das bedeutet ja noch lange nicht, dass er die Sprache versteht. Ich kann mich da auch an eine ZB erinnern bei der diese Abstufung vorgenommen wird. Bei nicht vorhandener Fertigkeit weiß er eben nichts. Bei vorhandenere Fertigkeit aber Wert unter z.B. 3 erkennt er zumindest die Sprache usw. Und wie gesagt, es dürfte ZB geben, da erkennst du das als Spieler nicht. Also wenn irgendwas dagegen spricht, dann müsste man generell etwas gegen versteckte Proben und Prüfungen des Fertigkeitswertes haben und das gibt es afaik schon.

Sunny hat geschrieben:Und wie gesagt, es dürfte ZB geben, da erkennst du das als Spieler nicht. Also wenn irgendwas dagegen spricht, dann müsste man generell etwas gegen versteckte Proben und Prüfungen des Fertigkeitswertes haben und das gibt es afaik schon.

Ja, ich habe generell etwas gegen versteckte Proben. Ich habe nichts gegen versteckte Ergebnisse, aber gegen versteckte Proben schon. Das ist meiner Meinung nach in Rollenspiel nicht gut. (Am Tisch sagt der Meister am Ende des Abenteuers ja auch (z.B. bei DSA), dass er viele Sinnenschärfe -Proben verdeckt gewürfelt hat und man sich eine oder zwei ZE für Sinnenschärfe aufschreiben soll.) Und weil das hier nicht möglich ist, dann sollten auch keine versteckten Proben stattfinden.

Wenn ich als Forscher alter Sprachen durchs Land reise und mehrmals eine ZB bekomme, in der ich irgendetwas nicht lesen kann, dann habe ich als Spieler keine Chance den Forscher rollengerecht zu entwickeln, wenn ich nichts weiß.
Das, was ich als Spieler nicht mitkriege, sondern mir nur denken kann (das Abmalen der unbekannten Schrift, der Gang zu der Bibliothek, die Suche nach den richtigen Hieroglyphen, erste Lernerfolge - eigentlich genau das was eigentlich auf Antamar passiert), wenn ich mit der Maus ein Klick mache und eine Fertigkeit aktiviere. Diese alle Schritte finden nur in meinem Kopf statt, wenn es möglich wäre, das alles im Computer zu simulieren, dann bin ich der erste, der sagt, dass es egal ist, ob versteckte Proben stattfinden oder nicht. Aber solangen man es nicht richtig simulieren kann, sollte ich als Spieler informiert werden, was eigentlich mein Held macht. Und leider ist es bei einigen Sachen nur durch regeltechnische Begriffe, Proben, ooc-Informationen, u.ä. möglich.

Dein Held hat doch auch die Chance das in Erfahrung zu bringen, er kann im Straßengeplauder oder in Gasthäusern mit anderen Helden darüber reden und es dadurch herausfinden.

Wie denn? Woher sollen die anderen wissen, welche ZB ich erlebt habe? Sogar mit dem Stein und der Inschrift ist es doch so, dass man verschiedene Sprachen bei der ZB bekommen kann. Und was hilft mir das, wenn derjenige, der die Strecke vor mir gegangen ist, mir dann sagt, das dort was auf Imperial stand und ich habe bereits Imperial auf Maximum? Weil als ich die ZB hatte, stand dort was auf Magieglyph, was der, mit dem ich gerade spreche, nicht wissen kann.

Aber es geht nicht nur um Sprachen oder Schriften. Es betrifft doch alles. Wenn mein Held eine ZB erlebt, in der z.B. die Fertigkeit Wurfmesser kontrolliert (geprobt) wird, und es würde diese Probe in der ZB nicht erwähnt, dann weiß ich es nicht.
Es würde dort zum Beispiel stehen: „und dann hast du in die Richtung eines Baumes dein Wurfmesser geworfen, aber nicht getroffen.“ Dann würde ich es als Spieler interpretieren, dass mein Held einfach nur so zum Spaß gespielt hat und mir nichts mehr dabei denken. Wenn aber dabei die Information steht, dass eine Probe gewürfelt wurde oder dass der Wert der Fertigkeit Wurfmesser geprüft war, dann war das einer der wichtigeren Ereignissen (der Held hat es so empfunden, weil das wird unter anderen auch durch eine Probe simuliert) und weil er nicht getroffen hat, wird er sich vorm Schlafen gehen damit beschäftigen. Üben auf einen Baum zu werfen, das Messer schleifen, wenn er sich damit auskennt, auch besser ausbalancieren und so weiter. Es ist ihm dann wichtig, dass er sich verbessert. Und das alles passiert mit meinem Helden in meinem Kopf. Nur wenn ich die ZB als unwichtig einstufe (weil keine Probe da war), dann macht der Held selbstverständlich nichts von alledem, warum auch? Es war ja nicht wichtig genug um sein Leben zu prägen. Wenn der Held aber zum Beispiel der Ansicht ist, dass Bogenschießen wichtiger wäre, als Wurfmesser schmeißen, dann macht er selbstverständlich auch nichts von alledem. Das sind die Entscheidungen, die ich als Spieler treffen muss. Und bei verdeckten Proben erfahre ich als Spieler nicht, was für meinen Helden wichtig war.

Es würde dort zum Beispiel stehen: „und dann hast du in die Richtung eines Baumes dein Wurfmesser geworfen, aber nicht getroffen.“ Dann würde ich es als Spieler interpretieren, dass mein Held einfach nur so zum Spaß gespielt hat und mir nichts mehr dabei denken.

Aber genau das hab ich in der ZB mit dem Goblin eben genau anders interpretiert und habe Goblinisch gelernt, obwohl da nichts von einer Probe stand. Wenn solche Proben nicht öffentlich stattfinden und man weiß das als Spieler, dann kann man sich doch selber anhand des Ereignisses überlegen wie wichtig es war und man wird bei einer ZB, bei der man sich nichts gedacht hat auch mal überrascht. Und ob bei deinem Beispiel mit dem Messer werfen im Hintergrund eine Probe stattgefunden hat oder nicht, ist doch völlig egal, denn das Erlebnis bleibt für deinen Helden das gleiche, ob mit oder ohne Probe.

Wie gesagt, versteckte Proben (siehe Goblin) finden teilweise eh schon statt und da hat sich bisher doch auch niemand beschwert und wie ich auch schon geschreiben habe, unternehme ich da nichts generelles, aber es kann ja durchaus sein, dass ein ZB Schreiber sowas möchte.

Sunny hat geschrieben:da hat sich bisher doch auch niemand beschwert

Wenn jemand etwas nicht weiß, kann er sich auch nicht beschweren.
Wenn man es weiß, dann kann man selbstverständlich selbst versuchen nach den "versteckten" Proben zu suchen. In meinem Augen ist es zwar, als würde ein Spieler in Meistergeschäft fuschen, aber was solls.

Sunny hat geschrieben:ob bei deinem Beispiel mit dem Messer werfen im Hintergrund eine Probe stattgefunden hat oder nicht, ist doch völlig egal, denn das Erlebnis bleibt für deinen Helden das gleiche, ob mit oder ohne Probe.

Klar, Ergebnis bleibt das gleiche, aber in meiner Vorstellung, was der Held erlebt, ist es nicht das gleiche. Probe wird immer bei etwas wichtigem verlangt, bei unwichtigen Sachen nicht. Und das ist der Unterschied. Wenn die ZB ohne Probe beschrieben ist, dann ist es eine Episode, die meinem Helden jederzeit passieren kann. Wenn die ZB mit Probe ist, dann ist es ein besonderes Ereignis, an das der Held öfters denken wird.
Wenn ich jetzt weiß, dass sich hinter den ZB auch versteckte Proben befinden, dann muss ich mir Striche nicht nur bei Proben und besonderen Ereignissen machen, sondern auch bei unwichtigeren, weil ich nicht abschätzen kann, wie wichtig das für meinen Helden war. Da fehlt eben die Erläuterung des Meisters, die ich jetzt als Spieler übernehmen muss. Ob ich dann damit richtig oder falsch liege, interessiert sowieso keinen, weil sich wahrscheinlich keiner so viele Gedanken darüber macht. Aber das ist nicht schlimm. Ich werde trotzdem meinen Spaß haben. für die geduldigen Erklärungen.

(Am Tisch sagt der Meister am Ende des Abenteuers ja auch (z.B. bei DSA), dass er viele Sinnenschärfe -Proben verdeckt gewürfelt hat und man sich eine oder zwei ZE für Sinnenschärfe aufschreiben soll.)

Wo hast du das denn her?
1. sehen Spieler outtime ja, dass der Meister würfelt
2. sind gewisse Proben einfach nicht für bestimmte Chars machbar. Beispiel: Wald, eine Elfe nähert sich den schlafenden Helden, der Typ mit Sinneschärfen 1 wird die NIE entdecken, da mache ich mir auch nicht die Mühe für den zu Würfeln.


Weglassen der Anzeige von Proben ist nen heikles Thema.
Beispiel: Held hat Talent Sinneschärfen auf 20, wacht morgens nackt auf, obwohl er angezogen ins Bett ging
Was war das jetzt? Pech? Ein Gott? Telekinese? Verschwindibus? Nackedei?

Die Anzeige der Probe macht es natürlich einfacher zu "betrügen" (In- und Outgamewissen vermischen sich)
Wie wäre es aber dann ggf. anders?
Ich greife das Beispiel mit dem Dolch auf.
Dolch wird geworfen, das Ding trifft = macht ne Anzeige fast eh schon überflüssig, da es ja klappte
Dolch wird geworfen, verfehlt =
entweder 1. Der Held weiss, dass er mit Dolchen umgehen kann (hoher Talentwert), merkte bei Wurf aber, dass er sich dumm anstellte (das könnte dann ja genau so in der ZB stehen anstatt Anzeige der 20)
oder 2. Der Held weiss, dass er mit Dolchen umgehen kann, merkt beim Wurf, dass der Dolch nicht ausbalanciert oder präpariert ist (dies wäre dann nen Hinweis auf ne Erschwerung der Probe)
oder 3. Held wusste vorher schon, dass er es nicht kann (Probe wäre also nicht gelungen)
oder so....

Wobei das schon sehr übel wäre.
Das käme einen P&P Game gleich, wo der Meister wirklich Alles würfelt und den Spielern das jeweilige Ergebnis mitteilt.

Das Ganze Thema ist extrem kompliziert.
Ob man überhaupt ein PC Spiel so P&P nah kriegt, wage ich eh zu bezweifeln.
Da bräuchte es dann ne massive KI.

Thomas von Sturm hat geschrieben:Weglassen der Anzeige von Proben ist nen heikles Thema.
Beispiel: Held hat Talent Sinneschärfen auf 20, wacht morgens nackt auf, obwohl er angezogen ins Bett ging
Was war das jetzt? Pech? Ein Gott? Telekinese? Verschwindibus? Nackedei?

Es geht ja nur darum bei Extremen Fertigkeitswerten nicht zu würfeln. Wenn jemand Sinnesschärfe 20 hat, wird je nach Erschwernis gleich davon ausgegangen, dass er es schafft, oder die Probe wird sichtbar gewürfelt. Damit bei Sinnesschärfe 20 gar nicht erst gewürfelt wird und das Ergebnis negativ ausfällt, müsste die Erschwernis schon bei +30 bis +40 liegen oder so. Den Rahmen müsste man sich dann noch überlegen. Das bedeutet für das Beispiel mit dem Dolch, dass bei nicht vorhanden sein der Fertigkeit gar nicht erst eine Probe stattfindet und es negativ gewertet wird oder der Fertigkeitenwert ist so hoch, dass gleich von einem positiven Ergebnis ausgegangen wird. Ist es allerding eine Erschwernis von 2 und der Held hat einen FEW von 7, dann wird die Probe weiterhin sichtbar ausgewürfelt. Es geht nur um Proben, bei denen man davon ausgehen kann, dass der Held es schaffen müsste oder die Chance, dass er es gar nicht schafft sehr hoch ist.