Degressive Erschwernis bei Proben

[qapla]

Damit bei Sinnesschärfe 20 gar nicht erst gewürfelt wird und das Ergebnis negativ ausfällt, müsste die Erschwernis schon bei +30 bis +40 liegen oder so.

+20 reicht schon wenn die Eigenschaften nur auf 15 sind damit die Probe des öfteren fehlschlägt. Auch Patzer gibt es immer wieder - selbst das beste Adlerauge kann mal etwas übersehen.

Automatisch verzichten macht nur Sinn wenn etwas definitiv nicht funktionieren kann - fehlende Gegenstände oder nicht aktivierte Fertigkeiten. In beiden Fällen sollte aber deutlich aus dem Text hervorgehen dass etwas fehlt - darüber zu grübeln was genau es sein könnte obliegt dann dem Spieler.

[Aidan]

Gibt es bei den Talenten doch schon? Jedenfalls habe ich früher öfters schon die Meldung gehabt..." Du beherrscht dieses Talent nicht" oderso.

[qapla]

Ja, und genau das soll unter Umständen versteckt werden.
Genauso wie "automatisch zu schaffende Proben", die es vom Regelwerk her garnicht geben kann.

[jackyd]

Nur um noch einmal meine Intention zu erleutern:

Mir ging es nicht darum, Proben zu verstecken. Mir geht es darum, ein Problem (in meinen Augen) zu beheben.

Bsp: Mein Held spielt nicht. Also ist auch seine Glücksspielfertigkeit (habe ich jetzt so genannt) nicht aktiviert. In einer ZB wird dann eine Probe verlangt und dies resultiert in Glücksspielprobe mißlungen. Nur sollte mein Held gar nicht spielen.

Bsp: Ein Startheld mit relativ niedrigen Attributen und Sinnenschärfe 1 hat eine ZB, bei der eine Sinnenschärfen +16 Probe verlangt wird. Die kann er nur mit einer Doppel-1 bestehen. (Man kann nun argumentieren ob das schon als Grenze ausreicht, aber das ist fürs Prinzip nicht wichtig.) Also entdeckt der Held den kleinen Diamanten ausomatisch nicht (ohne Probe) und bekommt auch keine Erfahrung.
Ein Held mit hohen Attributen und hohem Sinnenschärfenwert muß/darf die Probe ablegen und bekommt dafür auch Erfahrung. Wenn die Aufgabe schwierig genug ist, daß man eine Probe ablegen muß, dann lernt man auch was.
Ein TopEliteSpäher mit maximalem Sinnenschärfewert und allen beteiligten Attributen auf oder über 20, kann die erwähnte Probe nur noch mit einer Doppel-20 verhauen. Somit ist die Probe automatisch geschafft. Allerdings lernt der Held dabei auch nichts dazu.

[Sunny]

Ja, und genau das soll unter Umständen versteckt werden.
Genauso wie "automatisch zu schaffende Proben", die es vom Regelwerk her garnicht geben kann.

Ja klar gibt es die nicht, aber am Spieltisch entscheidet sich der Meister evtl auch öfter mal gegen eine Probe, weil sie zu einfach wäre. Macht ja keinen Sinn, dass ein Held mit Sinnenschärfe 20 ne Probe darauf ablegen muss, um ne auffällige rote Flage zu sehen. Genauso wenig macht es Sinn, dass ein Held, der schon gegen 200 Wölfe in seinem Leben gekämpft und gewonnen hat nun auf einmal aus Angst vor einem flieht, nur weil er die Probe mit einer 20 verhaut. Das ist einafch nicht realistisch. Das könnte man beliebig weiterführen.

[qapla]

Bsp: Mein Held spielt nicht. Also ist auch seine Glücksspielfertigkeit (habe ich jetzt so genannt) nicht aktiviert. In einer ZB wird dann eine Probe verlangt und dies resultiert in Glücksspielprobe mißlungen. Nur sollte mein Held gar nicht spielen.

Da hast du in der Tat recht - oder auch nicht. Je nach Situation macht jeder Dinge von denen er weiss dass er sie nicht kann. Sei es weil es Spaß macht (was bei Spielen eigentlich der Hintergedanke ist), sei es um ein Mädel zu beeindrucken. Gerade letzteres... egal, ich schweife ab.
Das ist aber eine Sache des ZB-Schreibers und kann vom System her kaum erfasst werden - es gibt Fertigkeiten wo eine Probe auch Sinn macht wenn man sie nicht aktiviert hat. Bsp: Natürlich wird ein Held versuchen zu klettern, auch wenn er es nie gelernt hat. Übung macht den Meister und aus Schaden wird man klug, das wissen auch Helden

Ja klar gibt es die nicht, aber am Spieltisch entscheidet sich der Meister evtl auch öfter mal gegen eine Probe, weil sie zu einfach wäre.

Das System ist hier der Meister, aber das System kann leider nicht so differenziert unterscheiden.

Macht ja keinen Sinn, dass ein Held mit Sinnenschärfe 20 ne Probe darauf ablegen muss, um ne auffällige rote Flage zu sehen.

Sicherlich nicht wenn die Flagge vor ihm auf der Straße ist. Aber auch ein Held mit Sinnenschärfe 20 kann einen Edelstein oder Geldbeutel übersehen der am Straßenrand im Dreck liegt, und das wäre nun wirklich eine Probe ohne große Aufschläge. Wieder ein Fall wo ein System nicht entscheiden kann.

Genauso wenig macht es Sinn, dass ein Held, der schon gegen 200 Wölfe in seinem Leben gekämpft und gewonnen hat nun auf einmal aus Angst vor einem flieht, nur weil er die Probe mit einer 20 verhaut.

Wieso denn nicht? Der Held kann Schiss kriegen dass da ein ganzes Wolfsrudel folgt oder den Wolf auch für etwas anderes halten. Gerade ein Held der es so oft erlebt hat weiss das Wölfe eine Gefahr darstellen, auch wenn man sie besiegen kann.

Es läuft doch alles auf eines hinaus: Einem automatischen System fehlt die menschliche Einschätzung was sinnvoll ist und was nicht. Das wird man nie perfektionieren können. Wofür auch? Damit weniger schiefgeht und die Helden prozentual gesehen mehr Erfolg bei ZBs haben, weil für "hochstufige" Helden Patzer ebenso wie "zu schweres" für Junghelden ausgesiebt werden?

[Thomas von Sturm]

Weglassen der Anzeige von Proben ist nen heikles Thema.
Beispiel: Held hat Talent Sinneschärfen auf 20, wacht morgens nackt auf, obwohl er angezogen ins Bett ging
Was war das jetzt? Pech? Ein Gott? Telekinese? Verschwindibus? Nackedei?

Es geht ja nur darum bei Extremen Fertigkeitswerten nicht zu würfeln. Wenn jemand Sinnesschärfe 20 hat, wird je nach Erschwernis gleich davon ausgegangen, dass er es schafft, oder die Probe wird sichtbar gewürfelt. Damit bei Sinnesschärfe 20 gar nicht erst gewürfelt wird und das Ergebnis negativ ausfällt, müsste die Erschwernis schon bei +30 bis +40 liegen oder so. Den Rahmen müsste man sich dann noch überlegen. Das bedeutet für das Beispiel mit dem Dolch, dass bei nicht vorhanden sein der Fertigkeit gar nicht erst eine Probe stattfindet und es negativ gewertet wird oder der Fertigkeitenwert ist so hoch, dass gleich von einem positiven Ergebnis ausgegangen wird. Ist es allerding eine Erschwernis von 2 und der Held hat einen FEW von 7, dann wird die Probe weiterhin sichtbar ausgewürfelt. Es geht nur um Proben, bei denen man davon ausgehen kann, dass der Held es schaffen müsste oder die Chance, dass er es gar nicht schafft sehr hoch ist.

Das erinnert mich an das würfellose Regelwerk, an dem ich bastel.
Halt nen reines Ambientespiel, was größtenteils auf Würfel verzichtet (gibt dann nur Talente, die einem bestimmte Sachen bei bestimmte Höher erlauben oder eben nicht und Glück bzw. Pech).

Damit bei Sinnesschärfe 20 gar nicht erst gewürfelt wird und das Ergebnis negativ ausfällt, müsste die Erschwernis schon bei +30 bis +40 liegen oder so.

+20 reicht schon wenn die Eigenschaften nur auf 15 sind damit die Probe des öfteren fehlschlägt. Auch Patzer gibt es immer wieder - selbst das beste Adlerauge kann mal etwas übersehen.

Automatisch verzichten macht nur Sinn wenn etwas definitiv nicht funktionieren kann - fehlende Gegenstände oder nicht aktivierte Fertigkeiten. In beiden Fällen sollte aber deutlich aus dem Text hervorgehen dass etwas fehlt - darüber zu grübeln was genau es sein könnte obliegt dann dem Spieler.

Stellenweise kann es keine Patzer geben.
Bei Intelligenz zum Beispiel.
Was tut das Gehirn in dem Fall? Ausgehen? Dann wäre man tot.
Gibt z.B. die z.B. mit dem Trupp Orks mit der INT Probe -5.
Dass 20,30 Orks zu viel sind... da muss ich weder ne Probe würfeln noch kann ich da patzen.

[qapla]

Akute Selbstüberschätzung? Es gibt genug Fälle in denen etwas über den Verstand siegt. Ebenso kann ein Held sich bei 20 Orks denken "bevor ich mich ergebe und mein Geld losbin gehe ich lieber drauf und nehme dabei noch soviele mit wie möglich" - das wäre das Ergebnis einer fehlgeschlagenen Probe oder eines Patzers.
Patzer bei IQ-Proben können auch einfach falsche Schlussfolgerungen sein. Letztlich sind Patzer nichts anderes als fehlgeschlagene Proben - wenn es die nicht gibt wäre keine IQ-Probe sinnvoll. Diese Schlussfolgerung ist aber reichlich gewagt - oder einfach falsch.

ps: Würde in so einem Fall einfach auf die Probe verzichtet wäre auch wieder das Geschrei groß dass man garkeine Chance hatte den Verlust von Gold/Waffen/Waren zu verhindern.

[jackyd]

Es läuft doch alles auf eines hinaus: Einem automatischen System fehlt die menschliche Einschätzung was sinnvoll ist und was nicht. [...]

Und gerade deswegen ja dieser Ansatz. Ein Konzept ausarbeiten, daß es dem System ermöglicht, Feinfühligkeit zu simulieren. Doch ACHTUNG, nochmal: Im Moment gehts mir mal nur darum, ob sowas überhaupt gewollt ist. Einen kreativen Prozess (für die Details) zu starten, wenn das ganze sowieso nicht gewollt wird, ist sinnlos.

[...] Das wird man nie perfektionieren können. [...]

Also das dürften manche meiner Kollegen, die an AI-Topics forschen, aber leicht anders sehen Man ist zugegeben noch Meilenweit davon entfernt, aber ein "niemals" wirst Du dort sicher nicht hören.

[...] Wofür auch? Damit weniger schiefgeht und die Helden prozentual gesehen mehr Erfolg bei ZBs haben, weil für "hochstufige" Helden Patzer ebenso wie "zu schweres" für Junghelden ausgesiebt werden?

Nein! Es geht primär ums "Aussehen". Wie man manche Dinge rüberbringt. Es sind die Kleinigkeiten, welche den Unterschied zwischen einem zufriedenen und einem aufgebrachten Spieler stehen. Zum Beispiel für den Spieler einen Fortschritt einbauen. Endlich muß er sich nicht mehr um "diese nervigen Gobos" kümmern, die seinen Helden so lange geärgert haben. Dafür geht es nun in gefährlichere Gebiete und nervige Orks übernehmen das Ärgern.

Man muß ja auch nicht die Probe selbst für automatisch geschafft bzw. mißlungen ansehen. Man kann das ja auch differenziert lösen.

Bsp (und wirklich nur ein erdachtes Beispiel. Ähnlichkeiten zu existierenden ZBs und NPCs sind rein zufällig.):
MU-8 Probe um gegen 3 Goblins zu kämpfen, oder ihnen einfach feige das Geld zu geben.
1. eine MU-8 Probe ist nicht zu schwer (da ja jeder einen MU-Startwert größer 1 hat) und daher muß da mal jeder noch so "kleine" Held durch
2. bei einem "gefährlichen" (was dazu wie hoch sein muß sind Details, aber hier kann zB einfließen: MU, CH, AT/PA, Kleidung, Waffe(nart), Rep, CharArchetyp, ...) Helden, versemmeln aber die 3 Gobos deren MU-Probe und kommen erst gar nicht aus dem Gebüsch.

Wenn ein "hochstufiger" Held dann keine EP mehr für solche ZBs bekommt, da er ja keine Proben ablegt und auch nicht kämpft, dann hat man hier gleich einen Automatismus, der viel eleganter ist (mMn), als einfach Mal für gewisse ZBs (die durchaus viele Proben verlangen und bei nicht gelingen relativ viel Verlust bedeuten) ab einer gewissen Stufe nur noch 1EP zu vergeben.
Kampfstarke Helden bekommt man so in gefährliche Gebiete, wo die gefährlichen ZBs lauern, die für solche Helden geschaffen sind.
Kampfschwache Helden halten sich aus solchen Gebieten raus, weil sie Aufgrund der dortigen hohen Probenzuschläge, die Proben erst gar nicht machen dürfen und daher dort kaum bis gar keine EP machen. Diese Helden wandern dann in andere Gebiete, mit für sie maßgeschneiderten ZBs.


Zu Patzer können immer passieren kann ich nur sagen:
Von den Regeln her korrekt. UND
Natürlich kann man jedes zwanzigste Mal dem drachentötenden durch die Lande ziehenden Zwergenkrieger erklären, daß das Goblinkind, mit dem kleinen Ast in der Hand, gerade so eindrucksvoll nach seinem Geld verlangt hat, daß er völlig eingeschüchtert dieses nun rausrückt, und auch noch gleich seine Waffe drauflegt.
Einige Leute hier, würden sowas möglicherweise begrüßen. Ich sag's ganz ehrlich: ich find's nicht lustig.

Und nur damit es nicht vergessen wird: gleich wie die Patzer würde ich ja auch die "Einsen" bzw "Doppeleinsen" rausnehmen. Und,als Beispiel, (das fällt allerdings schon wieder unter Details) man muß die Patzer ja nicht gleich ausschließen, sobald die Probe nur durch einen Patzer mißlingt: ist der Zielwurf 19, würde ich trotzdem noch eine Probe verlangen, auch wenn hier nur ein Patzer zum Mißlingen führt. Ist der Zielwurf 40, ... Wo man dann die genaue Grenze zieht, läßt sich diskutieren / ausprobieren.


Die Idee / die Frage / der Wunsch läßt sich eigentlich auf folgendes reduzieren:
o Proben die ein Held ablegen muß, bringen auch EP
o Proben die keine EP bringen (würden), müssen/dürfen nicht gewürfelt werden
o und all das unabhängig von der Stufe (denn, die Stufe hat keine Relation zum Können des Helden)

Wäre ein solches System (mal angenommen, man könnte alle Detailfragen lösen) überhaupt gewollt? Denn wenn nein, hat weiteres nachdenken und diskutieren keinen Sinn.

Edit: noch zur Erklärung:
Ich habe mir das überlegt, da man des öfteren lesen kann: "wenn der Held schon gegen 200 Wölfe gekämpft hat, dann ..."
o "... kann er nichts mehr lernen"
o "... hat er keinen Schiss mehr"
o usw.
Das wäre zwar bei weitem besser als per Stufe zu unterscheiden, aber wohl kaum machbar. Ich glaube es würde der Performance des Spieles (und der Datenbank) eine leichte Delle verpassen, würde man die Anzahl aller ZBs (mit Ausgang, und und und) pro Held individuel abspeichern.

[qapla]

o Proben die ein Held ablegen muß, bringen auch EP
o Proben die keine EP bringen (würden), müssen/dürfen nicht gewürfelt werden

Das sind eigentlich jetzt schon Grundlagen für ZB-Schreiber.

o und all das unabhängig von der Stufe (denn, die Stufe hat keine Relation zum Können des Helden)

Auch das ist zumindest ansatzweise bisher schon Regel und zumindest gewünscht.

Mein Vorschlag wäre da ein paar Leitlinien für ZB-Schreiber zu erarbeiten - das macht meiner Meinung nach mehr Sinn und ließe sich einfacher (und schneller) umsetzen.

[jackyd]

o Proben die ein Held ablegen muß, bringen auch EP
o Proben die keine EP bringen (würden), müssen/dürfen nicht gewürfelt werden

Das sind eigentlich jetzt schon Grundlagen für ZB-Schreiber.

o und all das unabhängig von der Stufe (denn, die Stufe hat keine Relation zum Können des Helden)

Auch das ist zumindest ansatzweise bisher schon Regel und zumindest gewünscht.

Mein Vorschlag wäre da ein paar Leitlinien für ZB-Schreiber zu erarbeiten - das macht meiner Meinung nach mehr Sinn und ließe sich einfacher (und schneller) umsetzen.

Na das klingt doch schon. Also wenn so ein Guide wirklich erwünscht ist (?), dann fällt mir vielleicht in einer Musestunde mal was dazu ein. Ich kann nur leider nichts versprechen, da meine Zeit leider noch sehr begrenzt ist.

[Provokateur]

Hierneben sollte auch festgelegt werden, welche Gegenstände welche Proben erleichtern.
Mir ist bis jetzt nur die Verbandstasche-Wundheilung-Verbindung und die Steigeisen-Klettern-Verbindung bekannt.
Fernglas-Sinnesschärfe wäre sinnvoll, nur als Beispiel.
Oder muss das manuell für jede ZB zugefügt werden?

[qapla]

Noch muss das bei der Programmierung der ZBs manuell geschehen. Ein System welches das automatisiert ist aber bereits in Planung.

So ein Guide ist natürlich wünschenswert - als Leitfaden gibt es immer die Möglichkeit Sonderfälle anders zu behandeln ohne ein komplexes System programmieren zu müssen. Viele Schreiber denken beim Erstellen der ZBs garnicht an alles (was ja völlig normal ist), deshalb ist da eine zentrale Hilfe (neben möglichst vielen Korrekturlesern) sehr praktisch.

[Provokateur]

Mir ist auch eben aufgegangen, dass eine Sinnesschärfeerleichterung durch ein Fernrohr nur manchmal wirklich zielführend ist. Nehmen wir die "Ein Geldbeutel am Straßenrand"-ZB...da macht das Fernrohr wirklich keinen Sinn, da der Held das nicht immer vorm Auge hat.
Aber sowas kann man in den Gude aufnehmen.

[Sunny]

Ok, ein Leitfaden wäre erstmal ein Ansatz, allerdings hatten wir schon mal eine Diskussion über die EP Vergabe und da kann man dann auch nicht einfach in den Leitfaden schreiben, dass eine Probe z.B. 1 Ep bringt. Vielleicht erlebt er ja durch das bestehen der Probe etwas so herausragendes, dass es mehr EP wert sein sollte. Das kann man alles leider nicht so konkret festlegen und da gehen die Meinungen auch sehr auseinander. Genau wie eben in diesem Fall. Man kann also nicht einfach rein schreiben, dass ein Held ab Mutwert 18 keine Angst mehr vor einem unerfahrenen Goblin haben muss und deswegen die Probe entfallen könnte, bzw. sollte. Das können wir also nur allgemein gültig verfassen, wenn wir klare Aussagen dazu haben bzw. uns einig sind, wie es gehandhabt werden soll. Oder wir liefern den Schreibern einfach nur Ansätze über was er alles nachdenken sollte beim Schreiben seiner ZB in Form von Fragen.

Beispiele:
Machen die Proben auch bei sehr hohen Werten Sinn oder sollten sie dann aufgrund der Situation evtl. ganz entfallen und automatisch als positiv gewertet werden?
Was passiert, wenn der Held die Fertigkeit überhaupt nicht hat? Sollte dann die Probe entfallen und ein anderer Text kommen?
Ist die EP Vergabe der Situation angemessen? Bei einer Sinnesschärfeprobe dazu, ob man etwas essbares in seinem Rucksack findet sollte es natürlich weniger EP geben(unabhängig von der Höhe der Probe) als bei einer Sinnesschärfeprobe, bei der es darum geht einen Drachen zu entdecken.
usw.
usf.
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