Ich wäre für folgendes: Wenn eine Fähigkeit nicht gelernt wurde, wird diese eben "aufgedröselt". So wird eben bei einer ZB, wo der Held mit einem Boot abkürzen kann, abgefragt, ob die Fähigkeit "Boote fahren" erlernt wurde.
Wenn nicht, wird eben Gewandtheit, Koordination und Körperkraft (erschwert um einen bestimmten Modifikator) abgefragt, denn der Held will ja das Boot nutzen.
Und wenn er eine von diesen Proben nicht besteht, fällt er ins Wasser. Besteht er alle Proben, hat er es irgendwie geschafft, das Boot rüberzusteuern.

Provokateur hat geschrieben:Ich wäre für folgendes: Wenn eine Fähigkeit nicht gelernt wurde, wird diese eben "aufgedröselt". So wird eben bei einer ZB, wo der Held mit einem Boot abkürzen kann, abgefragt, ob die Fähigkeit "Boote fahren" erlernt wurde.
Wenn nicht, wird eben Gewandtheit, Koordination und Körperkraft (erschwert um einen bestimmten Modifikator) abgefragt, denn der Held will ja das Boot nutzen.
Und wenn er eine von diesen Proben nicht besteht, fällt er ins Wasser. Besteht er alle Proben, hat er es irgendwie geschafft, das Boot rüberzusteuern.

Also wenn einer "Boote fahren" nicht aktiviert hat, dann wird er auch nicht mit dem Boot fahren, wenn es sich verhindern läßt.
Es steigt ja auch keiner, der noch nie ein Flugzeug gesteuert hat, ins Cockpit einer 747, krallt sich den Knüppel und gibt Vollgas, nur weil er fliegen will.

Wenn der Pilot in Ohnmacht gefallen ist und der Typ sich selber überschätzt, macht er es vielleicht doch. (Vielleicht sollte man da noch gegen die Intelligenz würfeln, ob man es trotz fehlender Fähigkeit dennoch probieren will.)
Und da die Proben erschwert werden, ist es nun nicht wirklich sicher, ob das schaffbar ist.

Woa, was geht denn hier, war ich solange weg???

Die ständige Entwicklung des Charakters wird technisch doch hauptsächlich durch die Steigerung der Fertigkeitswerte und das damit einhergehende Erfolgsgefühl, wenn endlich etwas klappt was vorher nicht ging, dargestellt.

Bitte bedenkt auch, dass es Ausweichfertigkeiten geben soll, die automatisch (erschwert) angewendet werden sollen, wenn das abgefragte nicht aktiviert ist.
Zudem haben wir uns Transparenz bei allen normalen Regelabläufen als Leitmotiv auf die Fahnen geschrieben, ich wäre also schwer gegen das Ausblenden oder Nichtanwenden von Fertigkeitsabfragen.

Diejenigen, die das Talent nicht haben, wissen dann wenigstens, was ihnen fehlt und was sie auf Grund der eben gewonnenen Erfahrung evtl. steigern/ aktivieren könnten.
Diejenigen hingegen, die das Talent so hoch haben dass eigentlich klar ist, dass die Anwendung klappt, haben doch gar kein Problem da sie die Probe ziemlich sicher bestehen werden. Aber selbst hier sollte nicht automatisch alles gelingen, denn es kann je nach BE oder Wunden oder anderen Umständen der Fertigkeitswert temporär gesenkt sein und daher eben die Chancen nicht so gut. Und: Auch absolute Experten haben einfach mal ein Brett vor Kopf (Patzer).
Hier einen automatischen Erfolg einzubauen halte ich für sehr unschön. Auf Grund degressiver EP-Vergabe erhalten diese Leute übrigens auch längst nicht die gleichen EP, bis hin zu gar keinen EP.

Ausweichfähigkeiten klingt gut Wer mit einer Armbrust ein Meister ist, weiß zumindest grob wohin er mit der Balliste zielen muss...

Was die Transparenz angeht: Ich hab zwar ehrlich gesagt nie groß drauf geachtet oder drüber nachgedacht, aber ja ich finds besser wenn da steht "Du bist KO weil..." anstelle von "Du bist KO... hahaha".

Das einzige was für mich noch zu klären wäre, sind die Kategorie drastisch erleichterte Eigenschaftsproben. Klar hat man mal nen Brett vorm Kopf, das macht bei Fähigkeitsproben Sinn, aber bei Eigenschaftsproben sind das immerhin mindestens 5% auch bei Proben -500 oder sowas. Ich will damit keine automatischen Erfolge für solche Proben fordern, aber man sollte in den Fällen schon sehr sorgfältig darauf achten, dass nicht das Wohl und Wehe jedes beliebigen Heldens einzig und allein von einem (virtuellen) W20 abhängt.

Athuran hat geschrieben:Die ständige Entwicklung des Charakters wird technisch doch hauptsächlich durch die Steigerung der Fertigkeitswerte und das damit einhergehende Erfolgsgefühl, wenn endlich etwas klappt was vorher nicht ging, dargestellt.

Das ist aber mMn nur der erste Schritt. Je nachdem wie schwierig eine "Aufgabe" ist, wird ein Held relativ früh in der Lage sein, diese hin und wieder zu meistern. Dann kommt der Moment, wenn er es fast immer schafft. Und, wenn dann noch Platz nach oben ist, wird er die Aufgabe irgendwann immer schaffen. ... Das war mein Gedanke.

Athuran hat geschrieben:Bitte bedenkt auch, dass es Ausweichfertigkeiten geben soll, die automatisch (erschwert) angewendet werden sollen, wenn das abgefragte nicht aktiviert ist.

Das klingt gut (für Notlagen). Aber wenn der Held nicht spielen kann, weil er aus Prinzip nicht spielen will, warum sollte er dann spielen? Ich hätte eben gerne einen Unterschied zwischen Fertigkeit auf 0 und Fertigkeit nicht aktiviert.

Athuran hat geschrieben:Zudem haben wir uns Transparenz bei allen normalen Regelabläufen als Leitmotiv auf die Fahnen geschrieben, ich wäre also schwer gegen das Ausblenden oder Nichtanwenden von Fertigkeitsabfragen.

Das mit dem "Verstecken" kam nicht von mir. Mir ging es darum, die Fertigkeitenüberprüfung in 3 Bereiche (A, B, C) einzuteilen. Welcher Bereich gerade aktiv ist, entscheidet sich je nach Anforderung (Erschwernis), Held, Verfassung, Tageszeit, Notlage, ... vielfältige Möglichkeiten. Im Bereich A ist die Probe für den Held nicht zu schaffen. Also ist sie automatisch mißlungen (was sich allerdings anders auswirken kann, als wenn der Held es versucht und scheitert). Im Bereich C ist der Held so gut, daß die Probe automatisch gelingt. Kann sich wiederum anders auswirken, als wenn der Versuch gelingt. Im Bereich B wird die Probe ganz normal ausgeführt und es gibt EP für die Probe. Natürlich kann es für manche Proben, je nach Situation, Bereich A oder C auch nicht geben (zB eine erheblich erschwerte Probe kann immer schief gehen).

Athuran hat geschrieben:Diejenigen, die das Talent nicht haben, wissen dann wenigstens, was ihnen fehlt und was sie auf Grund der eben gewonnenen Erfahrung evtl. steigern/ aktivieren könnten.

Gerade das wurde von manchen (nicht von mir, ich zähle eher zu den Powergamern ) gerade bemängelt, da dies das geziehlte Steigern (Powergamen) fördere. Ich persönlich bin aber auch sehr für Transparenz.

Athuran hat geschrieben:Diejenigen hingegen, die das Talent so hoch haben dass eigentlich klar ist, dass die Anwendung klappt, haben doch gar kein Problem da sie die Probe ziemlich sicher bestehen werden. Aber selbst hier sollte nicht automatisch alles gelingen, denn es kann je nach BE oder Wunden oder anderen Umständen der Fertigkeitswert temporär gesenkt sein und daher eben die Chancen nicht so gut. Und: Auch absolute Experten haben einfach mal ein Brett vor Kopf (Patzer).

ad Umstände: siehe weiter oben
ad Brett vorm Kopf: Grundsätzlich schon richtig. Persönlich finde ich jedes 20ste Mal aber etwas hochfrequent (zumindest ab einer gewissen Überlegenheit).

Athuran hat geschrieben:Hier einen automatischen Erfolg einzubauen halte ich für sehr unschön. Auf Grund degressiver EP-Vergabe erhalten diese Leute übrigens auch längst nicht die gleichen EP, bis hin zu gar keinen EP.

Naja, mein Ziel war es ja gewesen, eine Alternative für die stufenbezogene degressive EP-Vergabe anzubieten, die in manchen Fällen (besonders bei "Berufswechsel") eher unschön ist.

Aber ich lese Dein Posting so, daß dieser Vorschleg eher nicht erwünscht ist. Daher ist das Thema für mich gegessen.

Ganz so einfach ist es nicht.
Der Punkt Eigenschaftsproben - den ich extra nicht erwähnt hatte - soll eine Veränderung erfahren, damit nicht so häufig Patzer trotz hoher Eigenschaftswerte entstehen.

D.h. in Zukunft soll ein Patzer durch einen Prüfwurf bestätigt werden (wie aus dem Kampfsystem bekannt).

Würfelt also jemand mit Intelligenz 18 eine 20 bei der IQ-Probe, hat er ein Brett vor'm Kopf wie bisher, kann sich des Brettes aber entledigen, wenn er im Prüfwurf (zweiter w20) 18 oder weniger würfelt, also nicht nocheinmal über seinen IQ-Wert.

Damit habe wir je eine immer geringer werdende Wahrscheinlichkeit für Patzer bei Eigenschaften.

siehe Mantis #1223

Das heißt bei Eigenschaften ab 20 wird Patzer nur gewürfelt, wenn 2× hintereinander 20 fallen würde? Dann würde ich es lieber sehen, wenn der modifizierte Eigenschaftswert zur Prüfung genommen wäre. Was ich meine, wenn die IQ-Probe um 10 erschwert ist und der Held hat IQ=25, dann sollte der Prüfwurf gegen 15 gehen.

Athuran hat geschrieben:D.h. in Zukunft soll ein Patzer durch einen Prüfwurf bestätigt werden (wie aus dem Kampfsystem bekannt).

Würfelt also jemand mit Intelligenz 18 eine 20 bei der IQ-Probe, hat er ein Brett vor'm Kopf wie bisher, kann sich des Brettes aber entledigen, wenn er im Prüfwurf (zweiter w20) 18 oder weniger würfelt, also nicht nocheinmal über seinen IQ-Wert.

Damit habe wir je eine immer geringer werdende Wahrscheinlichkeit für Patzer bei Eigenschaften.

Hm also so ganz hab ich das noch nicht verstanden. Nehmen wir als Beispiel mal die IQ -5 Probe im Orkland. Angenommen der Held hat wie oben gesagt IQ 25. Also rennt der Held bei 1-19 vor der Armee weg, was ja sinnvoll ist. Bei einer 20 hat er im Moment noch Pech gehabt...
Also wenn ich dein System richtig verstehe (und das weiß ich ehrlich gesagt nicht) hätter er nach dem neuen System also einen Prüfwurf. Und wenn der gelingt dann was? Ist die Probe immer noch gescheitert und er wird von den Orks erwischt, oder rennt er wie bei einem Erfolg in der ersten Probe weg? Kein Patzer heißt ja nicht gleichzeitig auch Erfolg, sondern vieleicht auch einfacher Misserfolg?

jackyd hat geschrieben:

qapla hat geschrieben:Es läuft doch alles auf eines hinaus: Einem automatischen System fehlt die menschliche Einschätzung was sinnvoll ist und was nicht. [...]

Und gerade deswegen ja dieser Ansatz. Ein Konzept ausarbeiten, daß es dem System ermöglicht, Feinfühligkeit zu simulieren. Doch ACHTUNG, nochmal: Im Moment gehts mir mal nur darum, ob sowas überhaupt gewollt ist. Einen kreativen Prozess (für die Details) zu starten, wenn das ganze sowieso nicht gewollt wird, ist sinnlos.

Dafür.

jackyd hat geschrieben:

qapla hat geschrieben:[...] Das wird man nie perfektionieren können. [...]

Also das dürften manche meiner Kollegen, die an AI-Topics forschen, aber leicht anders sehen Man ist zugegeben noch Meilenweit davon entfernt, aber ein "niemals" wirst Du dort sicher nicht hören.

Ich sage das als Programmierer auch.
Perfektion ist Ansporn aber wird niemals erreicht.

jackyd hat geschrieben:Zu Patzer können immer passieren kann ich nur sagen:
Von den Regeln her korrekt. UND
Natürlich kann man jedes zwanzigste Mal dem drachentötenden durch die Lande ziehenden Zwergenkrieger erklären, daß das Goblinkind, mit dem kleinen Ast in der Hand, gerade so eindrucksvoll nach seinem Geld verlangt hat, daß er völlig eingeschüchtert dieses nun rausrückt, und auch noch gleich seine Waffe drauflegt.
Einige Leute hier, würden sowas möglicherweise begrüßen. Ich sag's ganz ehrlich: ich find's nicht lustig.

Ich auch nicht, weil sowas völlig unrealistisch ist.
Klar, weiss ich, dass es im P&P auch SLs gibt, die nicht einen cm von den regln abweichn, dem Spieler keine krativen Freiräume lassen, aber sowas ist Pfui Bäckes.

jackyd hat geschrieben:Und nur damit es nicht vergessen wird: gleich wie die Patzer würde ich ja auch die "Einsen" bzw "Doppeleinsen" rausnehmen. Und,als Beispiel, (das fällt allerdings schon wieder unter Details) man muß die Patzer ja nicht gleich ausschließen, sobald die Probe nur durch einen Patzer mißlingt: ist der Zielwurf 19, würde ich trotzdem noch eine Probe verlangen, auch wenn hier nur ein Patzer zum Mißlingen führt. Ist der Zielwurf 40, ... Wo man dann die genaue Grenze zieht, läßt sich diskutieren / ausprobieren.

Mein angeplantes würfelloses Regelwerk geht in die Richtung.
Bsp.: Ne Leiter hoch klettern braucht "Klettern 1"
Hat der Spieler diese Fähigkeit mindestens auf 1, klappt das immer (außer bei Pech)
Hat der Spieler "Klettern 0" schafft er es nur mit Glück.
Würde ganz viele überflüssige Proben sparen.

jackyd hat geschrieben:Die Idee / die Frage / der Wunsch läßt sich eigentlich auf folgendes reduzieren:
o Proben die ein Held ablegen muß, bringen auch EP
o Proben die keine EP bringen (würden), müssen/dürfen nicht gewürfelt werden
o und all das unabhängig von der Stufe (denn, die Stufe hat keine Relation zum Können des Helden)

Wäre ein solches System (mal angenommen, man könnte alle Detailfragen lösen) überhaupt gewollt? Denn wenn nein, hat weiteres nachdenken und diskutieren keinen Sinn.

Edit: noch zur Erklärung:
Ich habe mir das überlegt, da man des öfteren lesen kann: "wenn der Held schon gegen 200 Wölfe gekämpft hat, dann ..."
o "... kann er nichts mehr lernen"
o "... hat er keinen Schiss mehr"
o usw.
Das wäre zwar bei weitem besser als per Stufe zu unterscheiden, aber wohl kaum machbar. Ich glaube es würde der Performance des Spieles (und der Datenbank) eine leichte Delle verpassen, würde man die Anzahl aller ZBs (mit Ausgang, und und und) pro Held individuel abspeichern.

Ich liebe dich

Sunny hat geschrieben:Ok, ein Leitfaden wäre erstmal ein Ansatz, allerdings hatten wir schon mal eine Diskussion über die EP Vergabe und da kann man dann auch nicht einfach in den Leitfaden schreiben, dass eine Probe z.B. 1 Ep bringt. Vielleicht erlebt er ja durch das bestehen der Probe etwas so herausragendes, dass es mehr EP wert sein sollte. Das kann man alles leider nicht so konkret festlegen und da gehen die Meinungen auch sehr auseinander. Genau wie eben in diesem Fall. Man kann also nicht einfach rein schreiben, dass ein Held ab Mutwert 18 keine Angst mehr vor einem unerfahrenen Goblin haben muss und deswegen die Probe entfallen könnte, bzw. sollte. Das können wir also nur allgemein gültig verfassen, wenn wir klare Aussagen dazu haben bzw. uns einig sind, wie es gehandhabt werden soll. Oder wir liefern den Schreibern einfach nur Ansätze über was er alles nachdenken sollte beim Schreiben seiner ZB in Form von Fragen.

Beispiele:
Machen die Proben auch bei sehr hohen Werten Sinn oder sollten sie dann aufgrund der Situation evtl. ganz entfallen und automatisch als positiv gewertet werden?
Was passiert, wenn der Held die Fertigkeit überhaupt nicht hat? Sollte dann die Probe entfallen und ein anderer Text kommen?
Ist die EP Vergabe der Situation angemessen? Bei einer Sinnesschärfeprobe dazu, ob man etwas essbares in seinem Rucksack findet sollte es natürlich weniger EP geben(unabhängig von der Höhe der Probe) als bei einer Sinnesschärfeprobe, bei der es darum geht einen Drachen zu entdecken.
usw.
usf.
...

Super Ansatz

Provokateur hat geschrieben:Ich wäre für folgendes: Wenn eine Fähigkeit nicht gelernt wurde, wird diese eben "aufgedröselt". So wird eben bei einer ZB, wo der Held mit einem Boot abkürzen kann, abgefragt, ob die Fähigkeit "Boote fahren" erlernt wurde.
Wenn nicht, wird eben Gewandtheit, Koordination und Körperkraft (erschwert um einen bestimmten Modifikator) abgefragt, denn der Held will ja das Boot nutzen.
Und wenn er eine von diesen Proben nicht besteht, fällt er ins Wasser. Besteht er alle Proben, hat er es irgendwie geschafft, das Boot rüberzusteuern.

So geht es auch.
Man könnte die Werte, die für die Probe gefordert wären um je den Modifikator erschweren und dann noch ne Intelligenzprobe, ob der Held auch schlau genug ist das durch zu führen.

Athuran hat geschrieben:Ganz so einfach ist es nicht.
Der Punkt Eigenschaftsproben - den ich extra nicht erwähnt hatte - soll eine Veränderung erfahren, damit nicht so häufig Patzer trotz hoher Eigenschaftswerte entstehen.

D.h. in Zukunft soll ein Patzer durch einen Prüfwurf bestätigt werden (wie aus dem Kampfsystem bekannt).

Würfelt also jemand mit Intelligenz 18 eine 20 bei der IQ-Probe, hat er ein Brett vor'm Kopf wie bisher, kann sich des Brettes aber entledigen, wenn er im Prüfwurf (zweiter w20) 18 oder weniger würfelt, also nicht nocheinmal über seinen IQ-Wert.

Damit habe wir je eine immer geringer werdende Wahrscheinlichkeit für Patzer bei Eigenschaften.

siehe Mantis #1223

OK, ich habe den Mantislink verfolgt und es klingt gut. Allerdings bin auch ich mir nicht ganz sicher, ob ich's richtig verstanden habe. Und ich habe auch ein kleines Problem entdeckt.

Problem: Also wie im Beispiel eine IQ-Probe und der Held hat IQ18. Bei einer 19 wäre die Probe mißlungen, bei einer 20 aber möglicherweise nicht ?!

Man könnte so vorgehen (bei den Eigenschaften): eine 20 ist erst ein "Patzer", wenn die 20 nicht sowieso über dem Zielwert liegt. Der Zielwert beinhaltet die Erschwernis/Erleichterung.

Frage:: ist der Bestätigungswurf bei einer 20 automatisch mißlungen?

Frage:: ist der Bestätigungswurf bei einer 20 automatisch mißlungen?

Athuran schrieb ja... (wie aus dem Kampfsystem), also ist bei dem Würfeln einer 2. 20 beim Bestätigungswurf, die Probe misslungen.

Sorry, falls ich mich unklar ausgedrückt habe.
Gemeint ist es wie folgend:

A hat IQ 14, aber einen Aufschlag von 3, also wäre der Eigenschaftswert zum Pobenzeitpunkt 11 (13-3)
A würfelt 1 - 11: geschafft
A würfelt 12 - 19: nicht geschafft
A würfelt 20: (früher sofortiger Patzer) Probe definitiv nicht geschafft
jetzt muss der Prüfwurf zeigen, ob es dann noch ein Patzer ist, oder eben nur nicht geschafft
wenn Prüfwurf 1 - 14: Kein Patzer, nur nicht geschafft
wenn Prüfwurf 15 - 20: nicht nur nicht geschafft sondern auch noch ein Patzer

Fraglich ist, ob beim Prüfwurf der verminderte Wert angenommen werden oder der eigentlich Wert gelten sollte (in diesem Falle also temporär 11, oder regulär 14)?

Fraglich ist, ob beim Prüfwurf der verminderte Wert angenommen werden oder der eigentlich Wert gelten sollte (in diesem Falle also temporär 11, oder regulär 14)?

Der Prüfwurf sollte schon inkl. des Modifikators (+3) erfolgen. Schliesslich ist die Erschwernis oder auch die Erleichterung immer noch vorhanden, da man sich immernoch in der gleichen Situation befindet.

Stimme da Aidan zu .Die Situation sollte schon mit der erschwernis geprüft werden.