Der Stand der Alchemie

[Tommek]

Ich kann auch Schnaps brennen ohne mich mit irgendwelchen Molekülketten zu beschäftigen. Überschätze bitte nicht die Wichtigkeit der Chemie.

Auch hat das eine irgendwie nichts mit dem anderen zu tun. Verstehe deinen Einwand nicht.

[Ullumullu]

Also für mich hat Alchemie nichts mit Chemie zu tun.

Alchemie ist in den mir bekannten Systemen immer eine

-Versinnbildlichung
-Allegorie

gewesen.

So kann Pferdeschweiß für Erschöpfung stehen und ein Kraut welches in der Wüste unter widrigsten Umständen wächst für Widerstandskraft.

Wie diese Zutaten dann verarbeitet werden müssen um eine gewünschte Wirkung zu entfalten braucht viel Erfahrung mit der Materie.

Ein fähiger Alchemist könnte mit Pferdeschweiß und dem oben genannten Kraut einen Trank produzieren welcher die Wiederstandskraft gegen Erschöpfung steigert.

[SynCoCoop]

Grüsze.

Ich denke auch, das ein stimmiges Alchemiekonzept abhängig ist von einerseits dem Magiekonzept und andererseits von einem gewissen Heil- bzw. Handwerkskonzept. Die Alchemie sollte hier eine Bindefunktion einnehmen.
Auf der Heil- und Handwerksseite haben wir in gewisser Weise traditierte Praktiken, die in manchen Kulturen frühalchemistischen Ansätzen gleichen können - etwa Zwerge, die durch Pulverisierung von Steinen besondere Kleister entwickeln bis hin zu nomadischen Stämmen, die durch ihre besondere Pflanzenkunde einen Reichtum an Tränken entwickeln konnten. Auf der Magie-Seite haben wir dagegen übergreifende Praktiken, die bspw. Magie-Adepten erlernen und die hochalchemistisches Wissen voraussetzen. Die Grenzverläufe müssen hier genau ausgelotet werden.

Wesentliche Alleinstellungsmerkmale für Alchemisten könnten sein:

- besondere Labortechnik und -sprache (bspw. schriftliche Rezepturen)
- Art der Materialbeschaffung (Waren nur von Alchemist zu Alchemist [kein freier Markt], spezielle Zutaten nur mit besonderen Alchemieproben "am Wegesrand" finden)
- Zuverlässigkeit der Produkte
- besondere Alchemieprodukte setzen auch in der Anwendung hohes Alchemiewissen voraus.
...

so long
SynCoCoop

[Selfurdo]

Man muss auch bedenken, dass die Alchimie , wie isie im MIttelalter auftrat eher dem Profit als der Wissenschaft diente.

Der Grundgedanke war ja Elemente in Gold um zu wandeln, was ja theoretisch möglich ist. Nur eben nciht für die Energievorräte zur damaligen zeit, das heißt die Alchimisten hängen einem unerreichbaren Ziel hinterher und finden auf diese Art und Weise alle Möglichen Stoffe.


Die Frage ist nur, wie sich das in Antamar ausbildet.


Ich glaube da müsste als einen Wikiartiekl zu schrieben, was die großen Träume der Alchimistne in Antamar sind.
Ein Pulver das alle Wundne heilt, das Elixier des ewigen Lebens oder ähnliche Spinnereien..

[Askaian]

Jein, Alchemie hat auch noch andere Ziele gekannt. Die zweite große Zielrichtung war es den Stein der Weisen zu finden (auch weil sich mit dem unedele Metalle in Gold umwandeln lassen).

Aber die Alchemie hat auf diesem Ziel noch andere Dinge entdeckt, die dann nebenprodukte waren. Eben weil man versuchte in der Natur vorkommende Stoffe zu verändern wurden sie systematisiert und einige Nebenprodukte wurden entdeckt (Porzelan, Salpeter, Nitrate ...).

Die Frage wäre wirklich erst einmal wie viel Phantasie drinnen ist. Aber dafür brauchts Entscheidungen aus dem A-Team über die Magie.

Und natürlich die Frage was Alchemisten machen wollen. Es gibt ja auch magische Erze, die vielleicht nur Alchemisten bearbeiten können. Also muss Gold nicht aller Dinge Ziel sein. Evtl trennt sich die Alchemie auch in unterschiedliche Richtungen, Metallurgie, Tränke und Heilung, und Beschreibung der Natur auf.

[Orin Ravelle]

Hmm ich fände schön wenn die Alchemie das weltliche Gegenstück zur Magie wäre, ähnlich schwer zu erlernen und risikoreich anzuwenden aber an keinerlei magische Fähigkeiten gebunden. Kann ähnliche Effekte hervorrufen wie die Magie, nur braucht man dafür komplex hergestellte Gegenstände oder Tränke. Man könnte auch einen kleinen "Krieg" zwischen Magiern und Alchemisten andenken da diese natürlich konkurieren(wäre massenhaft Stoff für Questen und RP).

Ich finde aber auch dass die Alchemie sich nicht mit der Magie decken sollte. Dämonenbeschwörung und göttliche Blitze- nur Magie. Rauchbomben, heimtückische Gifte und auch klenere Explosionen- Alchemie. Außerdem Unterschiede bei den Alchemisten: Manche verscherbeln nur billigen Tand um zu Gold zu kommen, andere sind ernsthaft ambitionierte "Wissenschaftler" die ihre Kunst perfektioniert haben und Brandsätze, Heiltränke sowie kleine Bomben herstellen können. Vielleicht auch Säuren die Schlösser aufätzen usw.

Und bitte keine Moleküle, Atome usw.

Soweit mein Senf

[Selfurdo]

Da bin ich dafür. Gegenstück finde ich gut.
Man müsste nur noch festlegen, welcher Bereich von der Kirche geduldet ist.

Da es oft andersherum ist würde ich vorschlagen, dass die Götter Magie dulden, aber in Alchimie einen Frevel sehen, das Menschen sich anmaßen, durch Wissenschaft "gottähnliche" Gegenstände zu erschaffen.


Moleküle etc. halte ich auch für unpassned. Das ist zu früh. Denke die Alchimisten sollten der Theorie von 4 Urelementen mit je 2 Eigeschaften folgen.

[Metfred]

- besondere Alchemieprodukte setzen auch in der Anwendung hohes Alchemiewissen voraus.

Ich hoffe, du meinst damit nicht, ein Held, der einen guten Heiltrank auf die richtige Weise schlucken möchte, bedürfe dazu gewisser theoretischer Kenntnisse. Wenn das aber in die Richtung ginge, dass ein Alchimist (und nur der) einige Dinge in seinem Rucksack per "Benutzen" auch unterwegs oder andernorts zu etwas Nützlichem verquirlen kann, finde ich das sehr stimmig und auf eine sinnvolle Art einschränkend.

Wird ein Alchimist also nicht zaubern können? Ist er im Unterschied zum Magier kein arkaner Künstler sondern "nur" ein hochspezialisierter Braumeister und Materialexperte? Mir ist die Abgrenzung nicht ganz klar. Und in meinem klischeebeladenen Kopf verbinde ich mit einem anständigen Magier auch immer ein Labor im höchsten Turmgeschoss. Einfach mal praktisch gefragt: Wird dann ausgerechnet ein Magier nicht in der Lage sein, sich selbst einen Zaubertrank zu brauen? Oder ist ein Alchimist jemand, der zwar die Intelligenz, aber eben nicht das arkane Grundtalent eines Zauberers besitzt? Also jemand, der auf halbem Wege steckengeblieben ist? Eine saubere Trennung erschiene mir sinnvoll, um die Alchimisten nicht als Wissenschaftshalblinge darzustellen. Mir fällt aber gerade nichts schönes ein, mit dem man das mögliche Problem Magier/Zaubertrankherstellung elegant umschiffen könnte, ohne allzu viele Sinnwidrigkeiten zu produzieren und die Alchimisten dennoch als respektable Meister eines ganz besonderen Faches erscheinen lassen könnte.

[Selfurdo]

Ich kann, dass Magier nicht diejenigen sind, die sich in der Alchimie üben.
Das würde ich den Druiden und Hexen zuschreiben, die auf Grund ihres frevlehaften Verhaltens ( der Nutzung der Alchimie) auch gerne als Feindbild genommen werden.

Ein Magier selbst sollte eher mit einem Zauber die gewünschte Wirkung erzielen. Und was Zaubertränke angeht, das sind in meiner Ansicht Tränke die, die magische Kraft wieder auffrischen, da sollte es Rituale für geben. Natürlich kann ein Magier keinen Zauber sprechen der seine magische Kraft regenerieren lässt aber eine Art astrale Meditation die den Zaubernden körperlich schwächt, dafür aber geistig stärkt.

Abgesehen davon kann man das heuchlerische Vorgehen gegenden frevelnde Alchimisten, der wahrer Frevel darin besteht, den Magiern ihre Einnahmequellen zu stehlen, dadurch zum Ausdruck bringen das Magiergilden selbst, bei Alchimisten kaufen. Streng geheim versteht sich

[telor]

Warum sollte Alchimie plötzlich ein Feindbild sein? Immerhin ist Hofalchimist einer der besten Berufe bei Antamar. Beißt sich das dann nicht?

[Meliador]

Da bin ich dafür. Gegenstück finde ich gut.
Man müsste nur noch festlegen, welcher Bereich von der Kirche geduldet ist.

Da es oft andersherum ist würde ich vorschlagen, dass die Götter Magie dulden, aber in Alchimie einen Frevel sehen, das Menschen sich anmaßen, durch Wissenschaft "gottähnliche" Gegenstände zu erschaffen.

Ich fände es eher unpassend, wenn "die Kirche" etwas dagegen hat. Denn es gibt "die Kirche" ja nicht, sondern die einzelnen Tempel der Götter. Und die können das ganz unterschiedlich sehen. Was immer noch den Stoff für das RP hergibt, denn der örtliche Iatanstempel kann ja durchaus Alchemisten mit Feuer und Schwert vertilgen, oder eine Magierin mit dem Dorfalchemisten konkurrieren.

[Orin Ravelle]

Ich meinte auch keinen echten Hass auf die Alchemie von Seiten der Magier, sondern eher einen Wettkampf. Die einen versuchen mit Technik und Intelligenz das gleiche Ziel zu erreichen wie die anderen mit "göttlicher Kraft". Es kann auch durchaus sein dass ein wirklich guter Alchemist so manchem Magier überlegen ist wenn er was in die Luft jagt oder jemanden heilen will.

Dazu dass der Hofalchemist sehr angesehen ist: Vielleicht setzen manch Harrscher eher auf Alchemie und manche eher auf Magie, verschiedene Herrscher können ja durchaus verschiedene Ansichten haben.

Ich bin aber eindeutig der Meinung dass an für Alchemie nichts mit Magie am Hut haben muss. Umgekehrt können Magier wenn sie dass denn unbedingt wollen natürlich auch mit Alchemie herumexperimentieren, wirklich sauer sind sie nur auf die Alchemisten die gar keine Magie beherrschen nd trotzdem an ihre Macht heranreichen(und das ganz ohne Magie)

[Diego Diah]

Ich denke man müsste im Vorraus trennen, was Magie ist und was Alchemie. Meiner Ansicht nach gehören zu beiden Bereichen gewisse Kenntnisse von Erhitzen, mischen und dem erzeugen von Pulver - ich glaub mehr Grundlagen meinte Provokateur letztendlich auch nicht- .
In vielen Bereichen setzen Magier ihre Alchemie zur unterstützung ihrer Magie ein, damit wäre die Alchemie für Magier etwas "von und für sie" notwendiges.
Die Alchemisten hingegen ermöglichen es auch den "normalsterblichen" gewisse und auf Zeit begrenzte "Übernatürliche" Dinge zu vollziehen, wie schnell heilen, Löcher in Wände erzeugen oder schneller laufen etc. Damit wäre schon ein Gegensatz zu Magiern zu sehen, weil diese natürlich ihre Vorteile verlieren. Desweiteren war es im Bereich Hexen und Druiden nie eindeutig klar, welche Ziele diese verfolgten, und was man nicht kennt akzeptiert man nicht.
Ein weitere Punkt zur Alchemie wäre vielleicht eine implementation von Haltbarkeit. Ein noch so guter Trank, der 4 Jahre (also 4 Realtage) ungenutzt ist wird ranzig und erzeugt Nebeneffekte. Die Qualität des Alchemisten würde dann im wesentlichen, neben der z.B. Heilkraft eines Elixiers über die Haltbarkeit geregelt werden können.

[Platinum]

Finde für diese Diskussion extrem wenig Argumente, da mir nocht nicht klar ist, inwieweit denn das Magiesystem überhaupt steht. Gibt es da Neues?

Mfg Platinum

[Benor Eglor]

Da ich denke, dass hier bestimmt noch einmal durchgeschaut wird bevor es an die konkrete Umsetzung des Themengebietes geht:

Ich sehe die Sache mit der Alchemie und der Magie wie folgt:

Bei der Magie finde ich persönlich den Magiegedanken wie er in "Eragon" genutzt wird recht ansprechend und auch antamartauglich.
Sie verbindet Begabung, Übung, den Aspekt des aktiven Erlernens und einen gewissen Zufallscharakter, da mangelnde Sorgfalt auch schnell bestraft wird.

Spoiler:

Für den der so schnell, oder überhaupt nicht weiß was ich mit dem Magiegedanken aus Eragon meine:
Soweit ich mich ans Buch erinnere besteht Magie in dem Fall aus physischer und psychischer Konzentration auf die Bedeutung eines "Zauberwortes" (In dem Fall das Wort in der "alten Sprache" für das was man bezwecken will. Also statt "Feuer" "Saaharad" z.B. wobei Saaharad sowohl Feuer als auch kleines Licht bedeuten könnte. Will man nun aber gezielt Feuer, muss man sich auch gezielt auf diese Bedeutung des Wortes konzentrieren)
Phsysische Konzentration ist notwendig, weil nach der Meinung in der Geschichte Magie nichts dermaßen Übernatürliches ist, sondern nahezu jedem innewohnt und nur geschult und trainiert werden muss.
Der Zaubernde muss also sowohl das Wissen über die spezielle Sprache, dazu besonders die Wortbedeutung (siehe Beispiel), die physische Widerstandskraft, da die Magie ja aus sich selbst gewirkt wird - wobei halt auch ein Meister nicht mal eben Berge versetzen kann, ohne extreme Anstrengung - psychische Zähigkeit, um dem Anspruch der gezielten Konzentration auf ein Wort, eine seiner Bedeutungen und das Ziel kontrollieren und auch aushalten zu können und schlussendlich dann auch der erwähnte Zufallscharakter, da man sich nicht immer das perfekt passende Wort merken können wird, also improvisieren wird und dann gezwungen wird zu hoffen.

Bei der Alchemie würde ich zwei Bereiche abtrennen: "landläufige" und "wissenschaftliche" Alchemie
"Landläufige" Alchemie umfasst für mich Dinge wie: Bier brauen, Felle gerben, Leime herstellen, einfache Färbemittel gewinnen und anwenden.
Eben so Dinge die man recht einfach im Alltag feststellen und lernen kann.
Irgendwann hat halt mal einer festgestellt, dass vergessenes Gerstenwasser nach einer gewissen Zeit wesentlich besser schmeckt als frisch - Gebuhrt des Bieres
Irgendwann hat mal jemand rote Erde mit Fett vermischt und festgestellt: Heureka, das färbt die Haare aber schön rot und das auch für länger als einmal waschen..... - Gebuhrtsstunde von Garnire (Upsa verschrieben, naja, ihr wisst ja wen ich meine )
Dererlei Alchemie ist zum Teil zwar kompliziert, aber recht gebräuchlich. Alchemisten die auf diesem Teilgebiet forschen versuchen zum Beispiel das Rot strahlender zu machen, oder das Bier bekömmlicher.

"Wissenschaftliche" Alchemie hingegen ist der Teil bei dem es mehr um gezielte Synthesen und Dergleichen geht.
Sie ist zum Einen auch mit der Kräuterkunde verbunden, denn immer dann, wenn es um Stoffe in, oder eher aus Pflanzen oder Pflanzenteilen geht tut ein Alchemist gut daran sich mit der Pflanze auch aus zu kennen, genau so, wie ein erfahrener Pflanzenkundler weiß, dass ansehnliche rote Pilze mit teilweise weißen Stippen der Gesundheit nicht sonderlich zuträglich sind.
Sie liefert aber auch Erstaunliches: Tränke gegen Müdigkeit, Gegengifte, gut verträgliche Abführ- und Brechmittel und noch eine Menge mehr medizinischer Präparate.
Neben dem medizinischen Nutzen aus diesem Teil der Alchemie gibt es aber auch noch so Dinge wie Stärkungstränke, oder gar Tränke, die einen Menschen länger unter Wasser überleben lassen...
Ich würde also zum Beispiel die gesamte Chemie, Medizin und auch teile der Kräuterkunde simultan als "wissenschaftliche" Alchemie verkaufen.

Es gäbe dann also grob (also zu mindest von dem her, was mir spontan einfällt):
Physik, Mathematik, Magie, Handwerk (eben teils alchemiebasiert), Kräuterkunde / Naturlehre (Hier halt so Dinge wie Gewitter, Meterologie, Nautik vor einem weniger physikalischem Gesichtspunkt) und eben weitere Wissensfelder wie Kunst, Politik, Heraldik und so. Wobei die Weiteren halt schwer werden dürften, da man sonst Fertigkeiten die nun jeder lernen kann überdenken und ggfs. anpassen müsste.

Aber soweit erst einmal von mir