Ja, ja, Abkürzungswahn schon in der Überschrift. Wer will, kann sich mal daran versuchen: "ETW + TS" (Tipp: Stand in Kreideschrift auf einer Tafel in einer Bundeswehrkantine)

Mir geht es um die Gewichtung der Erfahrungspunkte, die ich aus Zufallsbegegnungen ziehen kann. Ich kann dort kein überzeugendes System erkennen, das die Erfahrung in die Abhängigkeit von der Herausforderung setzt und entsprechend antrengungsabhängig belohnt. Es wirkt oft willkürlich, als ob jeder ZB-Schreiber nach Gutdünken verführe. Ein paar Beispiele von Proben und anschließenden Belohnungen, alle von einer Reise:



Zählt die Anzahl der Proben auf verschiedene Talente als besonderer Erfolg? Nicht zwingend.
Zählt ein hoher Probenaufschlag als Ausweis der Könnerschaft und wird entsprechend belohnt? Nicht zwingend.
Geben niedrige Probenaufschläge immer wenig EP und hohe Probenaufschläge immer viel EP? Nicht zwingend.
Wird zwischen exotischen und alltäglichen Fertigkeiten unterschieden und die EP-Vergabe entsprechend in Abhängigkeit gebracht? Nicht zwingend.
Wird das Gelingen höher bedacht als das Misslingen? Nicht zwingend.

Es ist ein mal so, mal so. Es ist nicht konsistent, der spielmechanische Belohnungseffekt ist regellos. In der Summe scheinen die Hirne der antamarischen Helden einem sehr eigenwilligen Muster zu folgen, wenn sie Lerneffekte generieren. Ich als Spieler finde das manchmal schlicht blöd.
Meckern ist leicht, sinnvolle Verbesserungen vorzuschlagen, schon schwieriger, sie schließlich auch umzusetzen, die hohe Kunst. Ich versuche mich wenigstens an einer Anregung und möchte, sofern es denn überhaupt gewünscht ist, auch mithelfen.

1. Damit sich das Problem nicht fortsetzt, sollte den Schreibern künftiger ZB eine Hilfestellung geboten werden, die ihnen Orientierung bietet, in welchem Rahmen Erfahrung für welche Anstrengungen ausgeschüttet wird. Ich denke an ein Tarifstufensystem, das den Ertrag balanciert an den Aufwand bindet. Deckelt das die Fantasie? Das wäre schlimm, aber mir geht im Moment nicht auf, warum das in dieser Härte der Fall sein sollte. Die Schreiber setzen ganz normal ihre ZB zusammen, verteilen zum Abschluss die Erfahrung für die jeweiligen Möglichkeitsstränge aber anhand einer abgestimmten Übersicht, die statt Willkür ein Belohnungssystem mit Maß schafft.
Ein Vorschlag (ein Vorschlag, nur ein Vorschlag, nur ein Vorschlag):
Pro Probe werden EP berechnet. Die EP stehen im Verhältnis zum Probenaufschlag. Damit aus einer ZB nicht gleich 40 EP herausspringen, hegt man mögliche Erfahrungsexplosionen mit Leistungsintervallen ein, etwa in der Form:
Probenaufschlag 0-5 = 1 EP
Probenaufschlag 6-10 = 2 EP
Und so weiter, also alle 5 Punkte Probenaufschlag ein zusätzlicher Punkt EP. Das könnte wie folgt aussehen. Der Held schwimmt durch einen Fluss mit mäßiger Strömung (Schwimmen +3 ) und hangelt sich an einer herabhängenden Liane empor (Klettern +6), um den bösen Blutfischen zu entkommen. Gehen wir mal davon aus, es gelingt, dann erhält er 3 EP.
Falls sich überhaupt Einigkeit unter uns Definitionsfeilschern herstellen ließe, was ein gewöhnliches und was ein exotisches Talent sei, ließen sich letztere auch noch mit Extrapunkten berechnen.

2. Sollte die Idee eines Belohnungssystems denn auf Anklang stoßen, müssten auch die alten ZB auf Stimmigkeit abgeklopft werden. Der einfachste Weg bestände darin, einfach alle Widerspruchsfälle von Spielern melden zu lassen, wenn sie denn eintreten. Wir spielen weiter, wie gehabt, und wem etwas unterkommt, meldet das. Die entsprechenden Threads im Mitarbeitsteil des Forums müssten nur um den Zusatz erweitert werden, ZBen müssten nicht neu geschrieben, schon gar nicht verworfen werden, allerdings gegebenfalls mit neuen Zahlwerten bei der EP-Vergabe versehen werden. Ich helfe gerne mit, ich spitze gerne weitere Leute zur Mitarbeit an.

Ich kenn das Problem aus den handvoll ZBs die ich bis jetzt verfasst habe und es ist tatsächlich alles andere als leicht, ausgewogen EPs zu vergeben.

Ich richte mich persönlich dabei meisst nach der Anzahl der Proben, die in den einzelnen Strängen den Helden abverlangt werden (zumindest Daumen mal Pi), sowie - wie auch von dir erwähnt - wie wahrscheinlich es sein dürfte, dass ein Held dieses Talent besitzt. Ich finde exotische Talente (wie zB Landwirtschaft), welche eher nicht so attraktiv sein dürften, gehören bei den wenigen Gelegenheiten, bei denen sie abgeprüft werden, belohnt (ist aber nur meine persönliche Meinung, adnere werden da eher pragmatischer an das Thema ran gehen). Schwierig wird es bei sehr umfangreichen EPs, wo es viele Möglichkeiten gibt eben jene zu vergeben (viele Zweige). Da würde ein Leitfaden wie du ihn erwähnst, sicher hilfreich sein.

Eine Art Leitfaden wie du ihn vorschlägst, wäre sicher nicht so übel. Ich glaube schon mal eine Diskussion über das Thema hier im Forum gelesen zu haben, in welcher die ZB-Schreiber als Meister gehandelt werden, welche dann eben nach gutdünken EPs vergeben (ganz so wie beim Pen&Paper üblich). Da jeder Meister differenziert an diese Fragestellung herangeht, ist eben auch das Ergebnis jeweils ein anderes - es wird eben nach persönlichen Überzeugungen gewichtet.

Eine Möglichkeit die ich mir persönlich vorstellen könnte wäre es, im WIKI bei der gemeinsamen Korrektur der ZB, die EP-Vergabe noch leer zu lassen und die Korrektoren dazu zu verdonnern, einen Vorschlag zu machen. Dieses System hätte den Vorteil, dass bei vielen "Stimmen" Ausreißer nach oben und nach unten eher nicht so ins Gewicht fallen. Der ZB Schreiber kann ja ebenfalls einen Vorschlag machen und diesen auch begründen. Würded zwar die ganze Sache etwas komplizieren, aber wäre immerhin ein Ansatzpunkt für das von dir geschilderte Problem. Im Endeffekt würde dann der ermittelte Mittelwert den Ausschlag geben - auch wenn ich weiß, dass diesen Vorschlag wohl nur Freunde der Mathematik gut heißen werden.

So etwas wurde schon einmal angeregt:

viewtopic.php?f=78&t=8447

Ich wiederhole mich da gerne nochmal mit dem Spielleiterargument.

Alleine mit Probenaufschlägen Mechanisch ist es nicht getan. Das System müsste da schon wesentlich komplexer sein.

Ist die Situation alltäglich, besonders oder vielleicht sogar heroisch. Eine Probe auf Lederbearbeitung +3 um seine Schuhe zu flicken oder Orientierung +2 um nicht vom Weg abzukommen sollten da anders behandelt werden, als eine Etikette +2 um mit einem Adeligen einen Abend lang zu Saufen oder eine Magiagryph um einen verwitterten Text über einen Dämon zu lesen. Ein kampf gegen fünf Orks kann so anspruchsvoll, wie gegen einen Drachen sein, dennoch würde ich dem Drachen mehr AP zuordnen.

Dann noch die Frage des Risiko, soll Risiko belohnt werden. Wie gefährlich war die Situation. Meistens gibt es da noch Gefahrenzulagen. Hat der Held einfach eine Blume nicht bemerkt, oder wäre er von einem Krokodil angebissen worden? Viele vergeben da einen solchen Risikozuschlag.

APs sind nicht die einzige Belohnung. Wie sollte man sich auf das Gesamtpaket aus AP, Gegenständen, Ruhm und Geld beziehen. Wer einen Schatz findet braucht auch nicht so viele APs bekommen, wie derjenige, der eine Jungfrau aus bloßen Heldenmut rettet.

Das alles lässt sich nicht in ein mechanisches System pressen. Oder wenn doch nur in eine sehr komplexe Formel. Daher plädiere ich weiterhin es den Spielleitern frei zu lassen. Ihre AP zu bestimmen. Immerhin stehen die ZBs fast drei Monate im Schnitt im Wiki, also genügend Zeit um sie zu diskutieren, bevor sie implementiert werden. So dass es niemals zu extremen Ausreißern kommen sollte.
Ein Stück Spielleiterwillkür ist aber immer dabei. Statistisch ist es halt einfach so, dass Neonix mehr AP verteilt als ich. Die Kröte wird man wahrscheinlich schlucken müssen.

Ich fand die AP Verteilung gemessen am Inhalt der ZBs in den allermeisten Fällen passend.
Als unangemessen empfinde ich eher hin und wieder die Höhe der Aufschläge, die gemacht werden.
Das resultiert m.E. aus der hohen Levelspanne, die die Helden haben können, bzw. an welche Fähigkeitenstufe der Spielleiter beim Schreiben einer ZB denkt, die ein Held für gewöhnlich hat.
Sprich: Welchen Aufschlag gebe ich wenn eine Probe leicht bzw. schwer sein soll?
Darauf gibt es keine einheitliche Antwort und die Proben an den Level oder die Fähigkeitenstufe zu koppeln ist witzlos.
Die m.M.n. sinnvollste Lösung wäre ein Levelcap. Der scheint mir jedoch(ist ein unbestimmtes Gefühl in der Magengegend) nicht erwünscht.
Und eine Diskussion über etwas zu führen, das "von oben" nicht erwünscht ist, ist mir die Energie nicht wert, die ich in eine solche einbringen müsste.
Bleibt nur, dieses inkonsistente System beizubehalten...

@ Askaian
Deinen Einwand mit einer drohenden Riesenformel für alle Spezialfälle nehme ich sehr ernst, denn so etwas würde bei mir schlagartig die Lust auf die ZB-Schreiberei abwürgen, wenn am Ende eine A4-Seiten-lange Tabelle mit Unterpunkten und Sondereinreden für dies und das drohte, die es gefügig abzuarbeiten gälte. Wenn etwas die Kreativität oder den Mitarbeitswillen erstickte, wäre es schlicht schlecht.
Du hast nun allerlei Fälle aufgeführt, die sich kaum formal über einen Kamm scheren lassen, ohne eben auf eine immer komplexere Formel zuzusteuern. Wenn ich die Beispiele richtig einordne, fallen sie aber in den Bereich der besonderen ZB. Lasse ich meinen Helden wandern, treffe ich weitaus mehr ZB an, die mir für die jeweilige Gegend typische Reiseumstände schildern und entsprechende Proben abverlangen, als dass mein Held in - sagen wir mal - exklusivere Begebenheiten geriete. Ich finde diese Mischung auch sehr schön.
Die Allerwelts-ZB ließen sich schon in ein Raster der beschriebenen Art fügen und damit wäre für die Mehrheit der Fälle eine balancierende Arbeitsweise gefunden. Und da es eben die Hauptmenge der Ereignisse betrifft, scheint mir auch das Verhältnis aus Aufwand und Nutzen recht günstig. Und der Rest? Entweder hält man es, wie du vorschlägst und überlässt es dem Gutdünken des Spielleiters/ZB-Schreibers und diskutiert (fortan etwas intensiver) im Wiki fallbezogen, inwieweit die EP-Planung glücklich sei. Vielleicht ergibt sich dann auch für diesen übrigen Teil eine Art von Pi-mal-Daumen- Tarierung. Oder man verlagert die EP-Vergabe vollends in die anschließende Wiki-Diskussion. Ich finde Lothax' Anregung sehr gut.

@ Lothax
Ich mag den Vorschlag. Wendet man ihn auf die ZB fern vom Normal-Schema an (keine Kritik an gewöhnlichen ZB, ich sehe in ihnen mehr als Füllzeug, sondern vielmehr sehr wichtige allgemeine Atmosphäreverstärker), hält sich der Diskussionsaufwand in Grenzen und konzentriert sich auf Fälle, die etwas mehr Hirnaktivität verlangen, weil man sich hier eben wegen ihrer Ungewöhnlichkeit stärker in die Einzelfälle hineindenken muss. Das arithmetische Mittel fängt Geschmacksausreißer ganz gut ein, harmonisert die verschiedenen Vorstellungsbilder zu einem Ganzen, das mehr aus einem Guss wirkt und lässt trotzdem der Subjektivität ihren Raum. Bei nur drei Testern hat ja jeder Einzelne genügend Wertungsgewicht, um nicht unter den Tisch zu fallen; Mitarbeit lohnt also.
Und weil vermutlich der Personenkreis, der das betreibt, auch künftig eher klein und so ziemlich derselbe bleiben wird, ist durch die damit verbundende Konstanz der Einzelgeschmäcker auch eine Art tragfähiger Basis geboten, die Vergleichbarkeit und Verhältnismäßigkeit schaffen könnte. Und wer entscheidet, was Normal- und was Exklusiv-ZB sei? So ein Leitfaden sollte eine Hilfe, keine Gängelung sein. Ist der ZB-Schreiber der Meinung, seine Ideen passen gut zum Normalgefüge des Leitfadens, nutzt er ihn. Findet er sich mit seinem Sonderfall dort nicht wieder, lässt er die EP-Vergabe eben frei und fügt im Diskussionsteil seine Vorstellungen an.
Bleibt nur die Frage, ob jeder ZB-Schreiber damit leben könnte, wenn seine aufwändigeren Geistesfrüchte derart nachbearbeitet würden. Er kann sich zwar eh an der Diskussion beteiligen, aber jedes Ego hat seine eigenen Empfindsamkeiten und bei den paar Schreibern sollte um Gottes Willen keiner vergrault werden, weil mögliche Sensibilitäten nicht genügend berücksichtigt wurden.

Wenn könnte ich mir eher eine Tabelarische Au6-10 für das Lösen äußerst komplexer Aufgaben oder das Besiegen starker Gegner, 10-20 für wirklich heroische Leistungen ...

Dann hätte man einen Orientierungsrahmen, an dem man sich einordnen könnte. Weil der selber wird wahrscheinlich strittig sein. Vor allem, wie weit nach Oben AP verteilt werden.

Das mit der Diskussion über die AP im Wiki ist definitiv eine Möglichkeit. Doch ich würde befürchten, dass sich viele einfach das Vorhergehende Ergebnis kopieren. Immerhin werden die AP Werte in fast allen fällen jetzt schon einfach abgenickt.

Immerhin werden die AP Werte in fast allen fällen jetzt schon einfach abgenickt.

Dem möchte ich widersprechen.
Die Programmierer, welche die ZB einbauen, korrigieren des öfteren die AP's und auch die sonstigen Belohnungen.
Es gibt in der Wiki immer wieder Ausreisser bei diesen Werten.
Die von den Schreibern gemachten AP und Beuteangaben sind auch nur Vorschläge, letztendlich liegt es bei den betreffenden Proggern ob diese Werte so übernommen oder korrigiert werden.

Eine Orientierungshilfe mag für neueinsteigende Schreiber zwar eine Hilfe darstellen, aber wir reden ja hier nicht nur von diesen eine Probe ZBs ala "Tralitrala ich hüpfe durch den Wald und schaue mit meiner tollen Sinnenschärfe nach, ob da auch Bäume sind". Ich für meinen Teil schreibe ZBs nun schon seit ein paar Jahren und würde es eher als recht lästig empfinden jedes Mal in irgendeine Tabelle schauen zu müssen, um zu sehen welche APs es für welchen Gegner und welche Probe mit soundsoviel Zuschlägen gibt. Das wird gerade bei größeren ZBs enorm nervig.
Da verlasse ich mich dann lieber auf meine Erfahrungswerte. Wenn es doch einmal Probleme gab, dann lies sich das bisher immer noch am Besten in direkter Zusammenarbeit mit dem betreffenden Progger lösen, ohne ellenlange Diskussionen in der Wiki und ewigem hin und her.

Also kurz und knapp: Als erste Hilfe für Neueinsteiger wäre es ok, aber als Muss für alle bestehenden ZBs und Questen oder für langjährige Schreiber ist es, a) viel zu zeitaufwändig b) viel zu einschränkend und c) Die Degression, welche höherstufige Chars betrifft sollte auch beachtet werden

Ich handhabe es normalerweise so, dass ich einfach 1EP pro Probe vorschlage - was der Programmierer daraus macht, ist nicht mehr mein Bier. Aber ich habe meistens bis jetzt auch nur ganz einfache ZB beigetragen, deswegen ist es vielleicht nicht relevant.

telor hat geschrieben:Ich handhabe es normalerweise so, dass ich einfach 1EP pro Probe vorschlage

So in etwa hab ich das bis jetzt auch gemacht großteils - ein bis zwei EPs pro Probe ist glaub ich ein vernünftiger Ansatzpunkt, der das ganze nicht ausufern lässt... auch wenn ich für Kämpfe dann meistens ein paar mehr Punkte veranschlage, dass sollte ich unter Umständen im hinblick auf nicht so kampforientierte Helden nochmal überdenken. Einen festen Wert hab ich allerdings hierfür nicht in meinem Kopf, das geht irgendwie ganz intuitiv.

Es finden sich im WIKI schon ansatzweise Anmerkungen zur AP und Belohnungsangbe. Bei einer meiner ganz ersten ZBs hätte ich den Helden bei gelungener ZB ziemlich blauäugig einen verhältnismäßig großen Geldbetrag vermacht, wurde aber relativ schnell drauf aufmerksam gemacht. Hier funktioniert das System der "Selbstregulierung" der Spieler ganz gut, denke ich. Und ich sehe hier auch nicht unbedingt die Gefahr, dass Spieler beleidigt sein könnten, wenn man sie darauf aufmerksam macht, dass irgendwo irgendwas aus dem Ruder läuft, wie Metfred bemerkt hat. Kritik ist eine gute Möglichkeit, etwas Geschaffenes nochmal besser zu machen. Hier macht der Ton die Musik und bis jetzt hab ich noch nie das Gefühl gehabt, dass mir irgend jemand hier zu sehr zugesetzt hätte. Im Gegenteil... Kritik habe ich bisher hier immer sehr sachlich erlebt und bin auch dankbar für jeden Detail das ich übersehen haben könnte, oder für Dinge die besser gingen.

Man könnte ja jetzt trotzdem von sich aus die EP Vergabe frei zur Diskussion geben... wäre vielleicht ein Anreiz für ein paar hier sich reger am WIKI zu beteiligen. Hilft es nichts, schadet es auch nichts. Vielleicht werde ich das bald mal testen, wie das im WIKI ankommt. Da bin ich auf einer Linie mit Metfred... für jede einzelenZB wär das wahrscheinlich übertrieben. Bei weit verzweigten oder "spezielleren" ZBs könnte somit ein gutes System geschaffen werden.

Meiner Meinung nach liegt das Problem nicht bei den ZB-Autoren oder an den Vorgaben, die im Wiki gemacht werden.

Sondern das Problem ist:
Bei ZBs, die mit PHP implementiert wurden, schlägt die Degression zu.
Bei ZBs, die via AOQML laufen, schlägt die Degression nicht zu! Da bekommt der Stufe-86-Held genauso viel EP wie der Stufe-1-Neuling.

Da wir mittlerweile auch einige ZBs über AOQML laufen haben, kommt es dann zu merkwürdigen Verhältnissen (siehe Metfreds Spoiler im Eingangspost).

Ich habe es bei mir selbst bemerkt, dass ich früher in PHP nicht so viel EP vergeben habe wie ich es mittlerweile tue - sprich, beim Einbau von neuen ZBs via PHP bin schon sehr "großzügig". Durch die Degression kommt aber letztendlich nicht so viel beim Helden an.

Daher ist meine Forderung: Degression auch bei AOQML-ZBs einsetzen und Degression leicht abschwächen, sodass die hochstufigen Helden nicht immer nur 1 EP pro ZB bekommen.

Ich finde allerdings auch das Argument sehr wichtig, dass die Aufschläge oft einfach viel zu hoch sind, rein subjektiv.

MfG Platinum

"Ob man damit Geld verdienen kann, wenn man kleine Häuser auf Wagen baut, die man an Kutschen anhängen kann?", fragst du dich im Regen des abendlichen Lagers.
"Sinnenschärfe"-Probe +13 misslungen"
Welch angenehm ruhiger Abend.

Am nächsten Morgen erwachst du und merkst nach einiger Zeit, dass dir ein Teil deiner Ausrüstung fehlt.
"Spurenlesen"-Probe +11 misslungen

Du entdeckst die Spuren eines Menschen, der wohl erst beobachtend um dein Lager geschlichen ist und dann später, als du schliefst sich an deinem Gepäck zu schaffen gemacht hat. Du verlierst diese Spuren aber auf dem Weg, wo einfach zuviele sind.
verlorene Gegenstände:

[...]

Bei der ZB z.B. frage ich mich immer, ob die Lvl-abhängig ist.

Nein, Platinum ist sie definitiv nicht.
Und meine kleineren Helden büssen dank dieser netten ZB meist auf dem Rückweg ihre gerade gefundenen Drachenschuppen wieder ein, nu ja, wass soll`s. Dann gehen sie halt eine neue Runde !

@ Aidan
Ob nun eine Tabelle kommt oder nicht - bei dem, was du hier schreibst, bin ich schon neugierig, ob du einfach aus dem Stehgreif irgendwie EP ausschüttest oder einer sich im Laufe der Jahre für dich ergebenen Aidan-Konvention (also deiner persönlichen, ungeschriebenen Tabelle) folgst.
Ich habe bisher fast immer einen Bogen ums Erstellen von Kampf-ZB gemacht, weil ich ohne größere Anhaltspunkte nicht wirklich den jeweiligen Gegnern die passenden EP zuordnen kann. Ich könnte zwar in Antamar immer fein mitschreiben, was mein Held bei welcher Stufe für welchen toten Gegner bekam, aber das ist eine ziemlich theoretische Lösung. Eine Frage im Forum erbrachte auch nur den Hinweis, die EP-Vergabe entscheide man am besten für sich. Tja ...
Also, ich wäre dir dankbar, wenn du mir die kleine Übersicht ausfüllen könntest, dann hätte ich zumindest eine Anregung, bestenfalls sogar eine Art tradierter und erprobter Richtschnur zur Hand und wäre in der Auswahl der Gegner in Kampf-ZB freier.

Heldenstufe----5 ---- 10 ---- 50 ---- 75
Gegner----- 2 unerfahrene Wegelagerer
Erfahrung ----???---???----???-----???

Heldenstufe----5 ---- 10 ---- 50 ---- 75
Gegner ------1 Serkarim-Ork
Erfahrung ----???---???----???-----???

Heldenstufe----5 ---- 10 ---- 50 ---- 75
Gegner-------2 Skelettkrieger
Erfahrung ----???---???----???-----???


@ Gaddezwerch
Verstehe ich das richtig? Weist man den ZB einen EP-Startwert für Helden der Stufe 1 zu, rechnet das Programm die Belohnung also automatisch für jede Stufe um.
Wie stark schwächt sich das denn ab, wie viel EP müsste ich einem Stufe-1-Helden zugestehen, damit auch noch ein Stufe-100-Held bei passender Herausforderung nicht nur mit einem Erfahrungspunkt abgespeist wird. 10 EP? 16? 20? 40?