Im Nachbarthread zur neuen Generierung kamen schon ein paar diesbezügliche Meldungen, dass man knallharte Extremtypen erschaffen könne, die Nachbarprofessionen das Interesse abgraben könnten. Lasst uns das hier sammeln und die Themen trennen.
Ich habe ein wenig rumgespielt, zwei Extremkämpfertypen erstellt (Zwerg und Halbork) und sie dem Standardkriegerarchetyp gegenübergestellt.



Der Zwerg ist vermutlich die knallhärteste Sau im Stall. Wenn ich richtig rechne, hat er schon ohne Waffe einen AT-Wert, der sich auf 28 Punkte steigern ließe. (maximaler Attackegrundwert = 8, Waffenfertigkeit kann man auf bis zu 39 erhöhen).
Der Stammeskriegerhalbork hält bis dahin sogar noch mit, hat aber weniger Lebenspunkte und wird hier aufgrund der etwas niedrigen KO auch nicht aufholen können, der Zwerg darf den Abstand sogar noch vergrößern.
Zieht man denjenigen Archetypen als Vergleich heran, der vom Vorstellungsbild am ehesten an einen mittelalterlichen Kriegsmann erinnert und als Kaiserreicher Krieger sicher auch nicht als Exot konzipiert wurde, fällt der schon ziemlich deutlich gegen die beiden Überflieger ab. Er wird weder deren Waffenfertigkeit, noch deren LE, noch deren Ausdauer das Wasser reichen können. Wertemaximierende Effizienzliebhaber hätten wenig Anreiz, einen Krieger des wichtigsten antamarischen Reiches zu spielen. Spielmechanisch gibt's ein deutliches Ungleichgewicht, auch wenn ich das rollenspielerisch wieder reizvoll finde.

Das ist eine Einladung zum PG und sollte überarbeitet werden, sonst ist das in meinen Augen nur ein weiterer Stich in die Herzen der ohnehin dahindarbenden RP-Gemeinde.

Gerade denen kann doch schnurzpiepegal sein, was Spieler mit denen sie überhaupt nichts zu tun haben, machen.

Contra Gleichschaltungswut!

Danke für das Präsentieren genau jener Einstellung, die uns hierhin gebracht hat. Bessere Fürsprache hätte ich mir selber nicht ausdenken können.

Kurz was allgemeines: Wie wollen wir solche Extremchars festmachen. Bei Kämpfern ist es ja recht einfach zu sehen. Und auch ein Wissenschar wird durch entsprechende Eigenschaften leicht zu erkennen sein.
Aber wie ist das mit nen Wildniskundigen oder nen Handwerker. Bei denen sind IMHO sehr viele und z.T. auch unterschiedliche gute Eigenschaften notwenig, so dass man nicht klar sagen kann, ob ein Char übertrieben gut ist oder nicht.
Stattdessen würde ich nach Eigenschaftsspitzen forschen. D.h. ab einen Wert von sagen wir 16, würde ich Bescheid geben. Ob das dann passt oder nicht, müsste man bei jeden Fall einzeln betrachten.

Noch eine Anmerkung zum System an sich: die Rassen, Kulturen, etc. geben ja die gleichen Veränderungen vor. Also kann es sein, dass eine eigentlich passende Kombo, wie z.B. der menschliche, aivarunische Stammeskrieger (der für mein Empfinden aber tatsächlich ein wenig schach ist) durch eine Abweichung (Halbork statt Mensch) zum Überschlächter mutiert.
D.h. eine leichte Lösung wird sich für das Problem wohl nicht finden lassen. Ad hoc fällt mir auch nichts ein, aber ich bin grad auch nicht wirklich bei der Sache.^^

@ Athuran: ich bin zwar auch gegen ne Gleichschaltungswut, aber einige Chars (gerade die schon zitierten) sind schon sehr derb. Und zumindest ich hätte kein schlechtes Gewissen, wenn ich mit den orkischen Stammeskrieger auf RP gehe.

Wie dem auch sei, wenn solche Extremchars aufgespürt und bearbeitet werden sollen, bin ich dabei. Falls das von Seiten des A-Teams aber offiziell nicht erwünscht ist, hab ich auch nichts dagegen.

Ach und bevor ich es vergesse: zu schwache Chars sollten aber schon auch gesammelt werden, oder?

EDIT: Fürs Protokoll: Ich finde den orkischen Stammeskrieger dank seiner hohen GE noch besser, als den Zwerg.

@ Edvard
Am leichtesten machen sich Extremcharaktere wohl an den Spieleigenheiten fest. Welche Wertekombination ist besonders spielnützlich, frage ich mich und antworte mir: Kampfsiege werden vom Spiel sehr belohnt, vielleicht sogar mehr als alles andere. Also habe ich zuerst in der Richtung gesucht. Ob es lohnt, nach einzelnen Eigenschaftswertespitzen zu forschen, weiß ich nicht. Das System hegt das durch die Dreierabfrage doch ganz gut ein. Deine Idee, allzu schwache Charaktere zu sammeln, finde ich gut. Bei den Kämpfern ließe sich das ja konkret festmachen.
Bei allen anderen Charaktertypen müsste man vielleicht gucken, inwieweit die Professionen in ihren konkreten Werten zu den naheliegenden Berufen passen. Aber wenn das gar nicht gewollt ist, können wir uns ebenso gut auf die anderen offenen Dinge stürzen, Arbeitslisten liegen genügend aus.

Wie ist das mit Gelehrten? Bisher war IQ 16 das höchste, das ich finden könnte und dann 17er & 18er Werte bei Kriegern zu haben, finde ich kritisch.

Dass es zu großen Unterschieden kommt, war doch schon dem Codex zu entnehmen. Ich weiß gar nicht, was diese Aufregung soll? Ein Halbork und ein Zwerg geben nun mal alle Professionen her, bei denen es auf Kraft und Konstitution ankommt. Dafür werden sie nie gute Zauberer sein. Und das Kaiserreich ist ja nicht nur aus purer Muskelkraft entstanden, sondern weil es eine Kultur ist, in der die unterschiedlichsten Professionen zusammen arbeiten. Die Krieger des Kaiserreiches sind wahrscheinlich besser ausgerüstet, besser geschult und daher strategisch den anderen Rassen überlegen - oder die Menge machts.

Ich finde diese Rumrechnerei auf jeden Fall ziemlich daneben, wenn sie darauf hinaus läuft, alle Rassen gleichschalten zu wollen. Für mich muss ich da nicht mal besonders überlegen, um festzustellen, wer stärker ist. Der Halbork hat nicht nur weniger Lebenspunkte als der Zwerg, sondern wird auch schlechter ausgerüstet sein, denn da gibt es keine zwergischen Rüstungen und Waffen.

Klar können irgendwelche Powergamer nun dem Halbork zwergisches Zeug anziehen, oder ihm elfische Rapiere in die Klaue drücken. Und?

Was irgendwelche powergamermäßigen Arena-Kampfsäue treiben, soll einem RPler doch egal sein. Die stören mich nicht und ich störe die nicht. Zumindest solange, wie sie nicht verlangen, dass ein menschlicher Heerführer (Krieger) diese minimale Intelligenz und den noch miserableren Charismawert eines Halborken haben soll. Das wird hier scheinbar leicht übersehen, dass diese beiden Eigenschaften notwendig sind, um ein Heer zum Sieg zu führen.

Guur hat geschrieben:Dass es zu großen Unterschieden kommt, war doch schon dem Codex zu entnehmen. Ich weiß gar nicht, was diese Aufregung soll? Ein Halbork und ein Zwerg geben nun mal alle Professionen her, bei denen es auf Kraft und Konstitution ankommt. Dafür werden sie nie gute Zauberer sein. Und das Kaiserreich ist ja nicht nur aus purer Muskelkraft entstanden, sondern weil es eine Kultur ist, in der die unterschiedlichsten Professionen zusammen arbeiten. Die Krieger des Kaiserreiches sind wahrscheinlich besser ausgerüstet, besser geschult und daher strategisch den anderen Rassen überlegen - oder die Menge machts.

Ich finde diese Rumrechnerei auf jeden Fall ziemlich daneben, wenn sie darauf hinaus läuft, alle Rassen gleichschalten zu wollen. Für mich muss ich da nicht mal besonders überlegen, um festzustellen, wer stärker ist. Der Halbork hat nicht nur weniger Lebenspunkte als der Zwerg, sondern wird auch schlechter ausgerüstet sein, denn da gibt es keine zwergischen Rüstungen und Waffen.

Klar können irgendwelche Powergamer nun dem Halbork zwergisches Zeug anziehen, oder ihm elfische Rapiere in die Klaue drücken. Und?

Was irgendwelche powergamermäßigen Arena-Kampfsäue treiben, soll einem RPler doch egal sein. Die stören mich nicht und ich störe die nicht. Zumindest solange, wie sie nicht verlangen, dass ein menschlicher Heerführer (Krieger) diese minimale Intelligenz und den noch miserableren Charismawert eines Halborken haben soll. Das wird hier scheinbar leicht übersehen, dass diese beiden Eigenschaften notwendig sind, um ein Heer zum Sieg zu führen.

Da aber sämtliche Spielinhalte auf Einzelaktionen ausgelegt sind, ist das ein recht schwaches Argument. Wann in der bisherigen Antamar-Geschichte gab es denn RPs mit Heerführern? Ich meine, ich spiele RP nun auch viel am Tisch und wir haben versuchsweise mal so etwas in der Art gespielt. Ist absolut langweilig, so lange ich mich im DSA/D&D Universum befinde. Bei BT sieht das _etwas_ anders aus oder Warhammer, aber dort kommt es nahezu überhaupt nicht auf das RP an. Und dort hat man auch Armeen. Sprich, einen Heerführer zu Spielen ist genau dann sinnvoll und stimmig, wenn man denn auch ein Herr zu führen hat. Und dass der menschliche Krieger maximal eine Waffenfertigkeit von 33 erreichen kann (lt. meinen bisherigen Tests, ich bin noch nicht durch!) halte ich schon für etwas schwächlich. Aber gut, vielleicht muss man das auch noch etwas detaillierter ausprobieren. Cronarh habe ich noch nicht probiert und dass Orks Stark, Gewandt und extrem hart sind - naja, das entspricht halt nicht den NPCs. Die Orks sind zwar eine ganze Ecke besser geworden, aber gegen zwei Aivarunen sind 2 Orks als NPCs Schwertfutter (verglichen an Kämpfen nach derzeitiger Generierung -> Colgan). Das soll auch keine Beschwerde sein, wenn denn Halborken die ultimativen und nahezu einzig wählbaren Kämpferchars sein sollen, dann ist das so. Dann sollte man diesen Fakt aber auch einfach zur Kenntnis nehmen und sagen: Ja, das ist so gewollt. Fertig, aus, Ende. Die Hintergrundgeschichte muss man dann ggf. nochmal anpassen - wenn ein Ork zwei oder drei Menschenkrieger auf wiegt - warum sind die Orks dann nicht die "Herrscher" der Welt - hohe Reproduktionsraten haben sie, wer hält sie also im Zaum, aber das sind unwichtige Details. Wenn denn die Spielerchars sich aus dem Hintergrund heraus lösen sollen und anders sein sollen - dann ist das halt so. Wenn die Nordahejmer Piraten nur Bleistifte halten können sollen, auch ok. Ich denke, hier wird die Zeit zeigen, welche Rasse gern gespielt wird und welche man ggf. einfach auch aussterben lassen kann.

Um mal nicht abzudriften in eine Endlose Diskussion, würde ich den Trollinger gerne als zu schwach vorstellen.

Trollinger werden bis zu 250 Finger groß und 100-150 Stein Gewicht sind nicht ungewöhnlich für sie. Die Riesen zeichnen sich durch übermenschliche Körperkraft aus, welche auf entsprechenden Muskeln beruhen.

Die maximalste Stärke ist 13 als Startwert, finde ich für so eine beschreibung zu dürftig! Die auch nur mit 2 oder 3 Professionen zu erreichen ist, ansonsten wird er wohl bei 12 bleiben.

Desweiteren, seine Volksboni, von Intelligenz und Intuition finde ich auch unpassend.

Eigentlich müsste ein Trollinger eine ähnliche "Kampfsau" sein wie der Halbork oder der Zwerg.
Zumindest müsste man ihm 1 oder 2 Punkte Stärke spendieren vll anstatt des Intelligenzbonus des Volkes.

Also ich finde auch, dass die Helden einfach zu sehr in die Extreme abgetriftet sind. Das Problem liegt meines Erachtens darin, dass sich Kulturen und Volk zusammenaddieren. Gerade bei den Cronarh bspw. hat man als Kultur und Volk nur eine Möglichkeit (und mir sind keine anderen wilden Barbaren bekannt, und einen Barbar wollte ich im Grunde wieder spielen), wodurch sich eben die Boni kummulieren, was dann in bspw. +5 Mut endet.
Durch die Gesamtboni bleibt einem kaum etwas übrig wie sich Extrem-Dilletanten zu erzeugen. Zumindest endeten meine bisherigen Versuche alle darin. Unterschiede von bis zu 10 Attributspunkten in einzelnen Eigenschaften (zwischen den einzelnen Professionen je Volk/Rasse).
Die Umwelt wurde schon jetzt für diese "Extremkrieger" ausgelegt, zumindest kann der normalkrieger die Aivarunen oder Orks kaum mehr besiegen. Also letztendlich ist man gezwungen als Krieger sich einen Zwerg mit 17 Stärke, und 39 Endwert zu machen. Ein normaler Krieger mit 33 Endwert ist mit 6 Punkten in Nachteil. Das kann er aktuell nicht durch gewandt/geschicktheit o.ä. ausgleichen. Oder ist Ausweichen im Kampf inzwischen möglich?. Zumindest komme ich mit meinem mehr oder minder ausgelernten Charakter mit Maximalwert von 26 nicht mehr all zu weit. An Duelle ist erst gar nicht zu denken. Oder sollen Turniere später nur noch auf RP Basis ablaufen?

Alternativ liesse sich natürlich überlegen ob man die Einflüsse der Boni auf die Grundwerte nicht ein wenig modifiziert, sodass nicht einzig der Stärkewert am Ende über "Können" oder "Perfekt-Können" im Kampf entscheidet. (geringerer Teiler, oder auch ein allgemeines maximales Talentlevelcap)

Das Argument mit den PG, und RP Spielern zieht meiner Meinung nach nicht wirklich. Wenn man Werte einführt, dann sollte man auch versuchen diese möglichst gut zu balancieren (was nicht heissen sollen das alle gleich werden sollen!). Ansonsten kann man sich die Werte auch gleich schenken.

Bei den Cronarh fehlt meines Erachtens auch der Stammeskrieger. Schmuggler hingegen passt überhaupt nicht, als ob ein Barbar leise und Vorsichtig Handel betreiben würde .

Keine Frage, auch für Powergamer mag der Thread ein paar Inspirationen parat halten. Die Rechnerei deckt aber noch andere Belange ab.

- Bleibt die Welt konsistent oder tun sich Erklärungslücken auf? Jetzt kommen ein paar Fähigkeitsmonster hinzu. Wenn die sich auf einige Völker konzentrieren, sind eventuell zusätzliche Einschübe im Wiki und anderen erklärenden Texten vonnöten, um beispielsweise auftretenden Fragen zum Nachbarschaftsverhältnis zu begegnen - entweder, um das aufzufangen, oder um dem konsequent Rechnung zu tragen.

- Phoenix weist darauf hin: Es können sich nun Diskrepanzen zwischen Werten und Volksbeschreibungen auftun. Wie immer das schließlich harmonisiert wird (Werte oder Wiki ändern sind die naheliegenden Alternativen), diese Auffälligkeiten sollten auf jeden Fall gesammelt werden.

- Auch im Rollenspiel können Heldenwerte ziemlichen Einfluss haben. Was heißt stark, was dumm, was geschickt? Wenn ich mich das für meinen Helden frage, erhalte ich die Antwort natürlich durch den Vergleich. Und wenn ich einen ernstzunehmenden Kämpfer spielen möchte, dessen Kampfkraft mehr als nur die Behauptung auf dem Blatt Papier ist, sondern sich auch beim Gewürfele zeigt, gucke ich auf Werte. Je mehr sich die exklusiven Kampfsäue vom Rest abheben, desto größer die Verlockung.

- Die reinen Werte definieren auch die Entwicklungsmöglichkeit eines Helden. Wenn ich nach möglichen Wertemaxima frage, kann ich das zum Powergaming nutzen, aber eben auch meinen Spielraum sehen, in dem ich meinen Helden definieren kann. Hohe Maxima = viel Spielraum = mehr Gestaltungsmöglichkeiten = individueller zugeschnittene Helden = durchaus attraktiv für Rollenspieler.
Man muss das also nicht immer auf die Option verengen, es bis zum Anschlag ausreizen zu wollen. Auch Rollenspieler können wie die pöhsen Werteeffizienzspieler ein aufgeräumtes Verhältnis zur Mathematik haben. Die potentielle Entwicklungsmenge der Eigenschaftswerte für bestimmte Heldentypen (Kämpfer, Gelehrter, Menschenbeeinflusser) ist auch für Spieler interessant, die das nicht zwanghaft in jedem Bereich bis zum Anschlag hochjagen wollen.


Lasst uns erst mal in Ruhe weiter sammeln. Im Anschluss können wir uns dann immer noch falsches Spielen oder sozialistische Hirnzuckungen vorhalten.

Arrghh..Metfred, hast Du eigentlich schon entdeckt, dass jeder Ork deutlich mehr Schnaps vertragen kann, als ein Nordaeimer? Ich meine, Zwerge sind für ihr Können am Glas bekannt, aber Orks? Die saufen jeden, aber auch jeden Nordahejmer Char unter den Tisch und stehen noch lange da...

NEEEEEEIIIIIINNNN! Die sollen ihren Napf Stutenmilch aufschlabbern und ansonsten ... Buhääää

Ist dich klar warum ein Ork nicht betrunken wird ,die sind ja eh schon berauscht im Geiste das es da kein unterschied mehr macht wenn die sich besaufen.