Ausgewogenheit der neuen Heldentypen?

[weu]

@ Weu
Das Erlernen von Fertigkeiten würde ich nicht begrenzen, wer genug Geld hat, wird immer einen finden, der ihm für das Geld auch etwas beibringt. Was die Ausübung von Berufen angeht, wäre das eine Möglichkeit, die Halborken von der Arbeit als Waffenmeister auszuschließen.

Es geht mir hier nicht (nur) um den Waffenmeister. Ich finde es aber eben schade, dass ein Ork oder Halbling oder ein Zwerg einen Degen oder auch ein Rapier - die ja nun gar nichts mit Körperkraft zu tun haben - immer deutlich besser handhaben kann, als ein Krieger aus der Region, der man eigentlich den Degenkampf zuschreibt. Und das ist heute nicht so extrem der Fall! Heute hat man im Schnitt maximal 3 Punkte (auf AT/PA verteilt) Unterschied, wenn überhaupt so viel. Bisher kann ein Auretianier durchaus als exzellenter Degenfechter gelten, auch wenn er mit einer Zweihandaxt eher beläschelt wird (Stärke 24 als Maximalwert). Mit der neuen Generierung lacht den doch jeder Rollenspieler aus. Der Auretianier kann vielleicht die große Klappe haben, aber wenn es drauf an kommt, zieht er notgedrungen immer den Kürzeren. Das ist eben heute nicht so.

[Askaian]

Würde ein Herumfummeln mit herausragenden Eigenschaften vielleicht was bringen. Quasie wie bei Gaben und Schwächen. Ein Auretanischer Fechtlehrer (oder als was man auch startet) kann sein Talent höher als sonst üblich steigern.
Ließe sich auf vieles anderes auch übertragen.

[weu]

Würde ein Herumfummeln mit herausragenden Eigenschaften vielleicht was bringen. Quasie wie bei Gaben und Schwächen. Ein Auretanischer Fechtlehrer (oder als was man auch startet) kann sein Talent höher als sonst üblich steigern.
Ließe sich auf vieles anderes auch übertragen.

Gaben und/oder Schwächen klingen an sich auch wie eine gute Idee, vor allem könnte man die wirklich nur ganz ganz spezifisch setzen. Eben bei dem von mir beschriebenen auretianischen Akademiekrieger ausschliesslich auf Fechtwaffen. Ist die Frage, was die Cheffs davon halten.

[Sariel]

*haut ganz geschmeidig in die Tasten*

Und wenn der Schuster schön bei seinen Leisten bleibt und der Halbork nicht ein zwergisches Mithrilkettenhemd anhat und ein elfisches Rapier in seiner Klaue geht auch nichts schief. Außerdem ist doch keiner gezwungen, jemanden zum RP zuzulassen, der sich nicht an die Spielregeln hält, oder sich nicht rassegemäß verhält.

Genau dort fängt aber der Murks an, Guur.
Momentan kann jede Rasse, jede Kultur und jede Profession exakt gleiche Rüstungen tragen, Waffen benutzen und Schilde zur Verteidigung verwenden. Da ist es egal, ob es Ork, Nordahejmr oder Südmeerer ist.
Selbst ein Halbling kann ein 2Handschwert nutzen, wenn er denn will.
Und nicht nur die Nutzung ist die gleiche (Endwerte nicht beachtet, allein das Tragen ist mein Punkt), sogar die Lernkurve ist die gleiche. Jeder Char kann durch den Einsatz gleich vieler EP die Waffentalente steigern. Hier spielen keine anderen Werte mit hinein, die einen Lernprozess theoretisch untermauern würden. Wofür gibt es Intelligenz, wenn sie nicht beim Lernen einen Einfluss hat? Klar, Geandtheit und Stärke sind bei allen Waffen Grundlage. Aber die Feinheiten eines Fechtkampfes und die Benutzung der jeweiligen Klingen hierfür dürften sich einem Barbar trotz allem bei jeglicher Gewandtheit und Kraft entziehen.
Gleiches sehe ich für Brachialkrieger wie Orks und Zwerge - die Feinheit und Nützlichkeit einer Paradewaffe würde niemals ansatzweise verstanden werden - man würde immer den großen Schild bevorzugen. Denn: großer Schild, viel Platz dahinter, guter Schutz (einfachste, logische Kette, die selbst Wesen mit einem IQ-Wert von 9 bzw. 8 verstehen würden). Aber: kleine Waffe, kein Platz dahinter, kein guter Schutz. Jedoch kollidiert hier selbstverständlich irgendwann Spieler- mit Charwissen und Wünsche mit passendem RP. Den meisten ist es egal, wenn ein Halbling ein 2m Schwert schwingt, ein Ork elfische Rüstung anlegt oder ähnliches (man schaue sich nur die Ausrichtung mancher Chars an, die aktiv bespielt werden, und trotzdem in dafür unmöglicher Kleidung herumlaufen, zB Diebe in Kettenhemden und Co).
Entweder streicht man die Tragbarkeit verschiedener Waffen für Völker und Rassen ganz (was schlecht wären, denn man nimmt dem Spieler Breite und Tiefe im Spiel)
oder aber man baut volks-, professions- und kulturgerechte Lernkurven ein.
Diese könnten dann auch solche Grenzwerte wie Startwert 18 aktuell wieder ausgleichen.

@ Sariel
Nimm die Argumente hinsichtlich der orkischen Organisation und Gesellschaft zur Kenntnis, oder lass es. Es war so mit den anderen Helfern abgesprochen und es ist gut so, weil daraus die Dramatik entspringt, die der ganzen Sache die Würze gibt. Es bringt nichts, alles auszublenden, was einem nicht passt, und neidisch auf die eine Sache zu schielen, die andere mehr haben. Sonst kannst du auch fragen, warum die Dûn mit ihrer überragenden Kampfkraft, ihren speziellen Schilden, ihren zwergischen und meisterlichen Waffen und Rüstungen, ihren Techniken im Burgenbau und ihren Kampfmaschinen (Artillerie) nicht die Welt erobert haben.

Ich schiele nicht neidisch auf andere, die mehr haben. Ein Allrounder hat schließlich auch seine Vorteile gegenüber Spezialisten. Ich nehme durchaus hin, dass manche Generierungen schlicht mehr Probleme in der Welt haben (werden) als andere. Ich finde es jedoch nicht tragbar, dass einige wenige sehr geringe Hürden vor sich haben - andere vergleichbare jedoch nicht im Ansatz an sie rankommen.
Dass die Welt "fest" ist, ist mir bewusst, trägt aber meiner Meinung auch gleichzeitig zu Problemen bei - jedoch ist hier weder der richtige Ort noch die richtige Zeit.
Die Orken waren nur ein Beispiel, ich hätte genauso gut die Zwerge anbringen können, welche - wie du richtig feststellst - sogar wahrscheinlicher eine Welteroberung vollbracht hätten.

Als nicht RPler kann ich den Hinweis auf die Rollenspielsituationen nur bedingt verstehen. Wenn sich alle an gutes RP halten würde ein Halbork, der in Eisentrutz eine Schlägerei auf dem Brunnenplatz anfängt sofort hochkannt rausgeworfen werden. Wenn sich nicht alle an gutes RP halten... Was passiert eigentlich wenn ein Level 200er den es aktuell gibt mitspielt?

Wenn ein Lvl200er mitspielt und ihm an gutem RP gelegen ist, wird er aus Rücksichtnahme seine Proben evtl. erschweren, damit nicht allzu hohe Werte für reagierende Mitspieler entstehen (bereits erlebt). Er kann natürlich auch auf seiner Entwicklung beharren, und damit die Möglichkeiten für andere sehr erschweren (leider auch schon erlebt...sogar in meiner Anfangszeit *g*). Es kommt immer auf den Spieler dahinter und dessen Intension an ; das verneine ich nicht. Nur sehe ich im aktuellen Stand weniger Probleme hierbei als bei zukünftigen mit diesen extremen Werten dann.

[Guur]

Ziemlich viel Mumpitz. Warum soll ein Halbork, der in Hekaargh lebt, nicht auch mal mit einem Robbentöter in Kontakt kommen? Dort gibt es jede Menge Piraten, die wahrscheinlich mit dem Ding rumlaufen und auch fechten. Warum soll ein Halbork aus dem Kaiserreich nicht auch lernen mit einer Parierwaffe umzugehen? Warum soll ein Halbork aus dem Kaiserreich nicht sogar Soldat im Kaiserreich werden können? Ok, wer es richtig spielt, dem wird die hohe Laufbahn zum Feldmarschall sicher verwehrt bleiben, aber als niedriger Orkschlächter werden die schon gern gesehen und wohl auch ausgebildet, wenn sie sich dazu entscheiden.

Das ganze Rumgenörgele kann man sich also sparen. Wer es hätte anders haben wollen, hatte schon immer die Möglichkeit, bei der Entstehung der Welt mitzuhelfen. Warum wir Helfer die Welt so stimmig fanden, wie sie jetzt erscheint, habe ich oben schon geschrieben. Wer das nicht zur Kenntnis nehmen will, kann sich ja hier noch etwas im Beklagen der Zustände ergehen, oder mal wirkliche Unstimmigkeiten melden.

[Athuran]

Trollinger in den Werten angepasst. Da stimmte tatsächlich die Wertevergabe nicht zum Hintergrund.

Kleine Ergänzung zu Guur: Viele blaue Forenuser haben seit etwa einem Jahr die Möglichkeit genutzt an der Generierung mitzuwirken, das wurde nämlich dutzende Seiten im Helfer-Bereich durch diskutiert. Keiner braucht davon auszugehen, dass hier einfach so irgendwer irgendwas nach gusto gemacht.

[Silent-Death]

Findest du es eigentlich nicht ein wenig dreist alles als "Mumpitz" abzustempeln, was dir persönlich nicht passt Guur? Aktuell gibt es mehrere Stimmen die mit verschiedenen Argumenten versuchen zu erläutern, wieso es einfach viel zu extreme Unterschiede gibt.

Im Grunde ist die Unterlegenheit der Orks bedingt aus einer schlechteren Organisation der Stämme (keine Heerführerqualitäten oder nur sehr sehr wenige), gleichzeitig aber auch durch eine wesentlich schlechtere Ausrüstung.
Da letztere beide Nachteile leider im RP nur bedingt ausspielbar sind kommen eben die Einwände bzgl der extremen Boni (die gleichermaßen für Zwerge gelten, welche jedoch wenn man wahres RP treiben würde sich alles ausserhalb des Stollens für teuer Gold maßschneidern lassen müssten u.a.) . Es gibt jedoch nur ein allgemeines Ausrüstungsarsenal, womit hierdurch keine wirklichen Nachteile zu tragen kommen.
Man sollte halt nicht einerseits tausende Boni verteilen, wodurch extreme Unterschiede zu "Normalmenschen" aufkommen, gleichzeitig jedoch die Nachteile komplett ignorieren und ins RP verschieben. Ein Halbork kann sicherlich nicht so "frei" durch die Welt reisen wie ein Mensch, bekommt sicherlich nicht die selben Preise wie ein Normalmensch, oder gar Waffen verkauft für welche man einen Waffenschein womöglich bräuchte. Gleichzeitig kannst du mir auch nicht erzählen das ein IQ 7 Zwerg, oder Halbork solch geschickte Manöver ausführen kann wie bspw. ein geschickter Taktierer mit IQ 12/13.

Das geschickte Taktieren jedoch bringt im derzeitigen Status gar nichts. Und ohne Möglichkeit sich eine NPC-Armee zu rekrutieren als Heerführer womöglich niemals (und ne NPC-Armee wäre absolut nichts was ich mir wünschen täte)
Währenddessen zieht der idiotische Zwerg/Halbork einfach extreme Vorteile aus seiner Erhöhten Körperkraft.

Als Fazit ist es für mich einfach, das die Vor & Nachteile der einzelnen Rassen nicht abgewogen sind. Die Vorteile werden in die Engine eingebaut (d.h. desto mehr Vorteile enginetechnisch desto besser), wohingegen die Nachteile als RP ausgespielt werden sollen, dies aber von den wenigstens geschieht. Auch wenn andere von sich anders überzeugt sind.
Und jetzt klink ich mich hier aus, zu 90% kommt ja eh nix bei rum, wird ja doch als "Mumpitz" abgestempelt wie auch schon früher!

[Metfred]

Ziemlich viel Mumpitz. ... Das ganze Rumgenörgele kann man sich also sparen.

Was soll der Ton? Es geht nur um Zahlenverhältnisse in einem Spiel; beileibe keine Grund, die Leute persönlich anzugehen. Mach dir doch nicht deine Argumente kaputt, indem du sie derart ungelenk vertrittst.

Und jetzt klink ich mich hier aus, zu 90% kommt ja eh nix bei rum, wird ja doch als "Mumpitz" abgestempelt wie auch schon früher!

Nein, wird es nicht. Genau einen Beitrag über dir wird dir das Gegenteil vor Augen geführt.


Der Thread ist dazu da, mögliche Widersprüche zu sammeln und zu argumentieren, nicht, um einen möglichst breiten Schlips durch den Raum zu ziehen, in der Hoffnung, jemand träte drauf.

[weu]

Kleine Ergänzung zu Guur: Viele blaue Forenuser haben seit etwa einem Jahr die Möglichkeit genutzt an der Generierung mitzuwirken, das wurde nämlich dutzende Seiten im Helfer-Bereich durch diskutiert. Keiner braucht davon auszugehen, dass hier einfach so irgendwer irgendwas nach gusto gemacht.

Das ist mir schon klar, dass das mal nicht einfach so gemacht wurde, dazu steckt da auch zu viel Arbeit drin. Die Frage ist - wie viele von den Helfern sind denn jetzt noch da, um das Ergebnis der Arbeit zu bewundern? Ausser Guur, der seine Halborks hier verteidigt, sehe ich kaum Argumente, warum man die Menschen zu Weicheiern gemacht hat. Ich bin kein blauer Forenuser, wenn es so ist, wie es ist, muss ich das halt auch hin nehmen. Gut finden, muss ich es in den angesprochenen Einzelheiten dennoch nicht. Mal ehrlich, wir reden hier im Prinzip über Details. Auch die Frage, wie sich denn die Mannschaft, die hinter dem Konzept steht, sich einen auretianischen Fechtmeister vor stellt, dessen Können von jedem Halbling locker übertrumpft wird, ist in meinen Augen noch offen. Oder ein ehrenhafter Krieger, der nie einen Zweikampf mit einem Orkanführer gewinnen kann - wie kann ich mir den vorstellen? Vielleicht liegt es ja ausschliesslich an mir, dass ich mir so etwas einfach nicht überzeugend vorstellen kann. Oder sollen RPs nur noch textuell ablaufen? Eine Herausforderung mit der Feder anstatt mit dem Schwert angenommen werden? Ich stelle mir die Dialoge mit Grausen vor: "Komm her Du Wicht und stell Dich wie ein Mann!" - "Lass uns ein Gedicht schreiben über den Kampf, das ist viel schöner, denn echte Waschlappen Männer schlagen sich nicht." Wie gesagt, liegt ja vielleicht nur an mir.

[Aigolf]

So ich als inoffizieller Abajaidenkanzler sage ,das ich mit den Abajaiden wie sie werte technisch rübergebracht sind serh gut erstellt sind.Eher verwundert war ich da über die Trollinger die da doch etwa schwach sind, wie aber lesen konnte wurde das sogar erkannt.

[weu]

So ich als inoffizieller Abajaidenkanzler sage ,das ich mit den Abajaiden wie sie werte technisch rübergebracht sind serh gut erstellt sind.Eher verwundert war ich da über die Trollinger die da doch etwa schwach sind, wie aber lesen konnte wurde das sogar erkannt.

Ehrlich? Die Amazonen aus Eodatia gehören doch auch dazu? Ich meine, ist ok, wenn die schlechter kämpfen können als ein Forscher der Halblinge (wenn ich mich nicht verschaut habe) - das muss ich morgen aber noch einmal verifizieren und auch mit Beispielen belegen, ich hatte leider zuletzt keinen Screenshot gemacht und meine Zettel sind auch durcheinander. Aber allein an Waffenfertigkeit sind die Halblinge überlegen. Aber gut, wenn Du als Quasi-Kanzler das so gewünscht hast, können wir die ja fast abhaken, oder ?

[Athuran]

Ich behaupte, dass ungefähr 75.640 der 75.760 Kombinationsmöglichkeiten absolut in Ordnung sind. Dass es Ausreißer geben würde war uns ja bewußt. Dass das allerdings von einigen als fundamental tödlich für rp angesehen wird, war irgendwie nicht zu erschließen^^

+++

Weil es als Einschränkung gesehen werden wird, wollte ich folgendes eigentlich nicht machen...
- Ausweichen III ab IQ 15, 4 ab IQ 17, ...
- Finte ab IQ 13, nur bei INI ...
- Beidhändiger Kampf I ab FF 12, II ab ...
- Defensivkampf ab IQ ...
- Doppelangriff ab FF und IQ und INI ...
etc. pp.

Was noch gar nicht beachtet wurde: INI ist sehr unterschiedlich. Zukünftig ab bestimmten INI-Schwellen besondere Effekte.
Maximal IQ+IN neue Fertigkeiten erlernbar.
CH als erweiterter Maßstab für die Bereitschaft von Händler überhaupt etwas zu (ver)kaufen.
WI wird spätestens mit Magie sehr interessant...

[Guur]

Auch die Frage, wie sich denn die Mannschaft, die hinter dem Konzept steht, sich einen auretianischen Fechtmeister vor stellt, dessen Können von jedem Halbling locker übertrumpft wird, ist in meinen Augen noch offen. Oder ein ehrenhafter Krieger, der nie einen Zweikampf mit einem Orkanführer gewinnen kann - wie kann ich mir den vorstellen?

Warum sollten Halblinge einen Degen benutzen, der in ihren Händen wie ein Riesenschwert aussieht? Die könnten den doch nicht mal in einer Scheide am Gürtel tragen? Und warum sollte man mit einem Spieler, der seinen Halbling so ausrüstet RP betreiben?

Und zum Zweiten: Wie hat es denn mein Halbork bisher im Orkreich geschafft? Der hat ja auch nur einen Startwert in Stärke von 13 und einen maximalen Wert von 26 (Waffenfertigkeit 31)? Da muss man sich ja schon selten dämlich anstellen und Kampfeinstellungen wählen, die wider der Logik sind, um gegen den Orkanführer nicht mal zu gewinnen. Summa summarum hat mein Halbork immer noch mehr Beute aus dem Orkreich heraus geholt, als er investieren musste. Warum sollte das bei menschlichen Kriegern bei der neuen Generierung anders sein? Auch mein Krieger aus Lúnasadh (max. Stärke 26) kommt gut durch das Orkreich. Spiel hier also mal nicht den Panikmacher, sondern bleib auf dem Teppich.

[weu]

Auch die Frage, wie sich denn die Mannschaft, die hinter dem Konzept steht, sich einen auretianischen Fechtmeister vor stellt, dessen Können von jedem Halbling locker übertrumpft wird, ist in meinen Augen noch offen. Oder ein ehrenhafter Krieger, der nie einen Zweikampf mit einem Orkanführer gewinnen kann - wie kann ich mir den vorstellen?

Warum sollten Halblinge einen Degen benutzen, der in ihren Händen wie ein Riesenschwert aussieht? Die könnten den doch nicht mal in einer Scheide am Gürtel tragen? Und warum sollte man mit einem Spieler, der seinen Halbling so ausrüstet RP betreiben?

Und zum Zweiten: Wie hat es denn mein Halbork bisher im Orkreich geschafft? Der hat ja auch nur einen Startwert in Stärke von 13 und einen maximalen Wert von 26 (Waffenfertigkeit 31)? Da muss man sich ja schon selten dämlich anstellen und Kampfeinstellungen wählen, die wider der Logik sind, um gegen den Orkanführer nicht mal zu gewinnen. Summa summarum hat mein Halbork immer noch mehr Beute aus dem Orkreich heraus geholt, als er investieren musste. Warum sollte das bei menschlichen Kriegern bei der neuen Generierung anders sein? Auch mein Krieger aus Lúnasadh (max. Stärke 26) kommt gut durch das Orkreich. Spiel hier also mal nicht den Panikmacher, sondern bleib auf dem Teppich.

Ich sitze gerade recht bequem auf einem Bürostuhl, also nichts mit Teppich. Und Panikmachen will ich auch nicht - es war einfach eine offene Frage, warum der Akademiekrieger deutlich schlechtere Werte hat, als eben ein halborkischer Krieger. Und da spreche ich nicht von einem Bauern und einem Akademiekrieger - was Dein angeführter Vergleich ja tut, sondern eben von zwei Kriegern. Jeder halborkische Bauer führt die Waffe genauso gut wie ein (teuer) ausgebildeter Akademiekrieger - und Du siehst da keine einseitige Ausgewogenheit drin? Ok, dann bin ich echt einfach nicht intelligent genug für das Spiel.

[Askaian]

Um mal wieder etwas Sachlichkeit in die Diskussion zu bringen:

Es scheint drei Konfliktfelder innerhalb der Charaktererschaffung zu geben: Innerweltliche Logik, RP und Engine.

Der Zug der innerweltlichen Logik ist im Prinzip abgefahren. Die Entscheidungen über das Wesen von Reichen und ihre Balance inerhalb Antamar ist abgeschlossen und das mit einem Ergebnis, mit dem damals alle Seiten leben konnten.

Für das RP kann ich weil ich es nicht selber bereibe das Problem nicht ganz erkennen. Aber hier scheint das Hauptproblem zu liegen, das einige Werte im RP bestimmte karten anders als aktuell mischen könnten.

Was die Enginge angeht glaube ich nicht, dass die Unterschied so schlimm sind. Extrem gute Werte fordern auch extrem schlechte Werte und so sind die rausgepickten beispiele zwar sehr gute kämpfer aber haben auch Dinge, für die ich sie nie in einer Gruppe einteilen würde.

Ein Halbork kann sicherlich nicht so "frei" durch die Welt reisen wie ein Mensch

Ist schon der Fall. Bestimmte Questen und ZBs reagieren anders auf Halborks. Das ist Fakt und ich hoffe jeder Halborkspieler hat es erlebt.

Gleichzeitig kannst du mir auch nicht erzählen das ein IQ 7 Zwerg, oder Halbork solch geschickte Manöver ausführen kann wie bspw. ein geschickter Taktierer mit IQ 12/13

Dazu gibt es zum Beispiel die Fertigkeit Kriegskunst die großen Einfluss auf die Gruppenreisen haben (zumidnest so lange du Anführer bist. IQ verändert auch häufig das verhalten.

Währenddessen zieht der idiotische Zwerg/Halbork einfach extreme Vorteile aus seiner Erhöhten Körperkraft.

... bekommt mInderwertige Töpferware angedreht, wird ständig von Kuthschen überfahren, läuft in die Orkhöle (naja das kann wieder ein Vorteil sein) ...

Alleine von der Engine sehe ich da kein Problem auch nicht, dass sich jemand zwei spezialchars zum Orklandfarmen besorgt. Die Zbs und Questen wachsen so schnell, das lukrative Farmruten sicherlich auch mal bewußt von mir geschlossen werden PS: dabei gibt ssogar noch bessere als das Orkland.

Sprich wir sind am schwierigsten Problem dem RP, weil es einfach verdammt subjektiv ist.