Ja, bis es die Änderung an der neuen Generierung hab, hatte ich ähnliche Bedenken. Aber mit der Änderung an der Generierung (2 Punkte frei umverteilen) denke ich, dass sich das Ganze etwas relativiert. Ich habe relativ viel auf dem Testserver "rumgespielt", weil ich mir da auch mal 100.000 EP geben konnte und mal wirklich ausleveln konnte. Am Anfang taugen die Zwerge nicht wirklich viel, wenn man auf reine Kampfmaximierung geht, da die bei der Ini extrem verlieren - da sind ihnen die Halborks deutlich über. Die Menschen sind einfach nur mittelmäßig in allem, was sie so hatten. ABER! Danach kam die Anpassung mit der freien Verteilung von zwei Punkten. Und somit ist es nun möglich recht ausgeglichene Kämpfer zu erstellen, sprich, ein Halbork ist einem Menschen nicht mehr 11 Punkte in den Waffenfertigkeiten überlegen sondern nur noch 3 Punkte. Und bei den drei Punkten entscheidet lt. meinen Erfahrungen recht häufig das Glück. Halborks haben halt bei der Standardgenerierung einen Vorteil - die sind schon ziemlich gut auf das neue Kampfsystem ausgelegt, während alle anderen Rassen basteln müssen. Insofern: die Menschen sind durch die zwei Punkte doch besser geworden und wie man letztendlich begründet, dass die Menschen nicht einfach platt gemacht werden bzw. selbst nicht alles platt machen, hat Guur glaube ziemlich gut dargelegt. Die Menschen unterstützen sogar die Orks im Kampf gegen die Zwerge, indem sie ihnen in Form der Helden immer wieder überlegene Technik und gute Waffen liefern. Und - damit die Zwerge nicht mißtrauisch werden, wird die Lieferung als Überfall getarnt und der Berserker rausgelassen.

Lizzi hat geschrieben:...und das ist eben genau die falsche Sichtweise...

Hey, was heißt denn hier falsche Sichtweise? Das ist meine Sichtweise ^^
Mal ernsthaft: Ich bin davon ausgegangen, dass eine Fantasywelt auf die Sichtweise des Spielers zugeschnitten ist. Und der identifiziert sich gewöhnlich mit den menschlichen Helden und nicht mit den brüllenden Halb-Tieren.

Lizzi hat geschrieben:...als der Kaiserreicher Mensch der sich schon von Zwergen und Halblingen aufs Gesicht hauen laesst...

Damit triffst du genau den Nagel auf den Kopf: Held ist nur, wer Heldenhaftes tut. Und gegenwärtig deutet es sich an, dass die Kaiserreicher nichts Heldenhafter tun können (Da Orks, Halblinge und Zwerge ja stärker und tapferer sind als sie und alles was ein Mensch sonst noch so platt kriegt, können Erstgenannte ja sowieso im Vorbeigehen erschlagen).

telor hat geschrieben:Bei einem Kampf ein Ork gegen einen Kaiserreicher wäre eine Wette auf den Ork angebracht (durchschnittlich gesehen)

...was ja ganz gut meine Aussage stützt. Helden glänzen durch Einzeltaten, nicht dadurch, dass sie in der Masse ihre Rolle gut erfüllen. Deshalb sagt ich "Die Kaiserreicher haben eine Armee, die Orks haben Helden." Und so sollte das meiner Wahrnehmung nach nicht sein.

weu hat geschrieben:Ja, bis es die Änderung an der neuen Generierung hab, hatte ich ähnliche Bedenken. Aber mit der Änderung an der Generierung (2 Punkte frei umverteilen) denke ich, dass sich das Ganze etwas relativiert.

Das ist doch schön: Im Regelsystem wurde das Ungleichgewicht behoben. Aber in der Spielwelt soll es weiterhin dazu dienen, militärische Verhältnisse zu erklären? Irgendwie absurd, oder?

*Ich bin davon ausgegangen, dass eine Fantasywelt auf die Sichtweise des Spielers zugeschnitten ist. Und der identifiziert sich gewöhnlich mit den menschlichen Helden und nicht mit den brüllenden Halb-Tieren.*


Und hier liegt fuer Dich der Hase im Pfeffer, derzeit ist es nicht auf DEINE Sichtweise zugeschnitten. Und wieso sollte ich mich in einem Fantasyspiel gerade mit menschlichen Versuchen von Held identifizieren? Menschen hab ich draussen zur Genuege ( und was da rumrennt spottet oftmals jeglicher Charaktergenerierung... )

Selbst der strahlendste Menschenheld macht sich die Ruesutng innen drekig wenn ein Monstrum von Ork, welcher immerhin ein angesehener Krieger seines Stammes ist, auf ihn zustuermt.
Wir reden hier ja nicht von dummen Orkbauern, denen Dein (aufgepeppelter) Held eins auf die Ruebe geben will, sondern Orks die wissen, was ne Axt ist und wem sie wie ueber den Schaedel zu ziehen ist. Da kann Mensch noch so sehr Held sein: Wo rohe Orkenkraefte sinnlos walten, kann das schoenste Heldenargument nicht halten.

Levthan hat geschrieben:

Lizzi hat geschrieben:...und das ist eben genau die falsche Sichtweise...

Hey, was heißt denn hier falsche Sichtweise? Das ist meine Sichtweise ^^
Mal ernsthaft: Ich bin davon ausgegangen, dass eine Fantasywelt auf die Sichtweise des Spielers zugeschnitten ist. Und der identifiziert sich gewöhnlich mit den menschlichen Helden und nicht mit den brüllenden Halb-Tieren.

Antamar ist ein Rollenspiel und man kann sich mit allem identifizieren was man möchte und alle Rassen spielen, die das Spiel hergibt. Ich denke es gibt viel die gerade keinen Menschen spielen wollen.

Levthan hat geschrieben:

Lizzi hat geschrieben:...als der Kaiserreicher Mensch der sich schon von Zwergen und Halblingen aufs Gesicht hauen laesst...

Damit triffst du genau den Nagel auf den Kopf: Held ist nur, wer Heldenhaftes tut. Und gegenwärtig deutet es sich an, dass die Kaiserreicher nichts Heldenhafter tun können (Da Orks, Halblinge und Zwerge ja stärker und tapferer sind als sie und alles was ein Mensch sonst noch so platt kriegt, können Erstgenannte ja sowieso im Vorbeigehen erschlagen).

Ja, aber auch der Mensch hat eine Chance einen Ork zu erschlagen, wenn auch nur eine kleine, aber gerade das macht ihn doch zum Helden wenn er es schafft, weil es eben keine Selbstverständlichkeit ist. Ein Ork, der einen Menschen erschlägt ist dagegen kein Held, weil es nichts besonderes für einen Ork ist einen einfachen Menschen zu erschlagen.

Levthan hat geschrieben:

telor hat geschrieben:Bei einem Kampf ein Ork gegen einen Kaiserreicher wäre eine Wette auf den Ork angebracht (durchschnittlich gesehen)

...was ja ganz gut meine Aussage stützt. Helden glänzen durch Einzeltaten, nicht dadurch, dass sie in der Masse ihre Rolle gut erfüllen. Deshalb sagt ich "Die Kaiserreicher haben eine Armee, die Orks haben Helden." Und so sollte das meiner Wahrnehmung nach nicht sein.

Das ist in Rollenspielen imo normal. Den großen fetten Oberbösewicht erschlägt eben nicht ein Held allein, sondern meist doch eine Heldengruppe.

Hier werden auch immer wieder zwei unterschiedliche Situationen verglichen.

1. Im RP kommt es zu einem Duell. Hierbei gehen zwei Helden mit ähnlicher Ausrüstung (weil nicht enginebeschränkt) aufeinander Los. Die Umgebung kann weder taktik noch sonstwelche Außenfaktoren darstellen. Dies war ein Balancingaspekt der zur Generierung gelöst werden musste. damit sich kein Spieler benachteilit fühlt.
Da Orks eine NPC Rasse sind müssen sie nicht drunter fallen. Sie sind wirklich Primär Gegner und Bedrohung. Als solche können sie auch stark sein, denn einen Helden zweichnet es aus, dass er auch durch kluge Entscheidungen seinen Vorteil sucht.

Damit kommen wir zur zweiten Situation die volk0ommen von den RP Duellen unterschieden ist. Der innerweltlichen Situation, die sich leider in RP Duellen auch nicht darstellen lässt. Hier hat der Kaiserreicher durchaus seine Chance, weil er hypotetisch einen Ausrüstungsvorteil haben kann. (Deshalb laufen die Orks auch nicht mit Plattenrüstung durch ihr Land), Der Kaiserreicher kann sich den Kampfort auch vorteilhaft aussuchen und sich im Notfall zurück ziehen (Bisher sind die Orks zu Dumm um auf schwer erklimmbaren Felsen mit ddem Bogen zu schießen, wirkliche Hinterhalte in Wäldern zu legen oder den Spieler 2 Tage zu verfolgen um dann eine erdrückende Übermacht zusammen zu ziehen) Alles das wird in Questen und ZBs bereits dargestellt und gehört zur innerweltlichen Logik Antamars. Auch wenn die Orks durchaus etwas planvoller agieren könnten.
Bei mehreren Personen kommen noch Spezialisierungen und Teamwork hinzu.
Selbst 1 vs. 1 dürfte ein Kaisserreicher Grenzsoldat seine Chancen haben wenn man innerweltlich denkt.

Aber einigen scheint es nur um Zahlen zu gehen.

Außerdem möchte ich anmerken, das Spieler besonderee Personen in Antamar spielen. Jede Spielfigur hat ein fast halbgöttliches Potential, was 99,9% der Antamarbevölkerung niemals entwickeln könnte. Daher kann sich die Generierung von Spielercharaktären durchaus von der Bevölkerung unterscheiden ohne, dass es zu Widersprüchen kommt.

@ Levthan: Es ist niemandem daran gelegen, das Orkreich unspielbar zu machen. Es wird gefährlich sein, aber nicht unmöglich. Und mein Halbork-Char ist auch kein Krieger. Er ist etwas schlechter als ein Waffenmeister - ca. in dem Verhältnis das Weu zum Kriegerhalbork gezeichnet hat - und kann daher immer gut testen, ob das Orkreich wirklich zu schwer ist. Eine eingebaute Gewinngarantie wird es hier aber nicht geben. Wenn ein Kaiserreicher - auch als Krieger - stolz erhobenen Hauptes meint, durch das Orkland schreiten zu können, dann wird ihn die Erfahrung eines Besseren belehren. Denn die Wege dort sind weit und die Kämpfe so zahlreich, dass man auch schon mal verliert.

Was die Zwerge angeht, so empfehle ich dir die Geschichte_der_Zwerge. Und achte mal darauf, wie die Dûnkses drauf sind.

Was die Orks betrifft, so sind die sicherlich nicht so zahlreich, wie du denkst. Ein archaisches Volk ohne gut organisierte Landwirtschaft und Technologie wird nicht für alle Nahrung bereit stellen können. Diese Konzeption würde also auch nicht klappen, denn das Land ist karge Steppe und im Verhältnis zu anderen Reichen nicht mal besonders groß.

Die beste Lösung erscheint mir nach wie vor die zu sein, die wir Helfer aus den betreffenden Reichen uns ausgedacht haben.

Vielleicht solltest du dein Verständnis von einem Helden mal etwas verändern. Wer im Orkland allein unterwegs ist, sollte schon gut schleichen können und intelligent genug sein, nicht jeden Trupp von Orks anzugreifen, denn es könnten einige zu viele sein, oder es ist mal ein Oger, oder ein Berserker dabei. Der Einzelgänger-Held ist da eher der Typ Waldläufer, der sich nach einer Niederlage auch mal wieder befreit, um dann seine Mission zu vollenden.

@ Levthan
Das Wiki regelt doch bloß das Verhalten der Nichtspielercharaktere, also das einer nahezu anonymen Millionenmasse. Heldisch wird es erst, wenn der Spieler kommt. Die paar herausragenden Einzelwesen sind entscheidend, nicht die Kulissenfüller. Sieh es doch einfach so: Was ist schon heldenhaft an einem siegreichen Kraftprotzork? Der arbeitet doch nur ab, was wertemathematisch in ihm steckt. Ein Mensch hingegen, der einen Orkhäuptling umhaut, der vollbringt die große Tat, die den Sänger zum großen Epos hinreißt.

Vor dem Rest bin ich sehr viel im Orkreich umher gewandert. Schleichen, Verstecken, Sinnenschaerfe und Gelaendelauf waren auf mindestens 13-15...

Lieber unbesehen weg sein, als halbtot neben dem orkischen Lagerfeuer...

Askaian hat geschrieben:Außerdem möchte ich anmerken, das Spieler besonderee Personen in Antamar spielen. Jede Spielfigur hat ein fast halbgöttliches Potential, was 99,9% der Antamarbevölkerung niemals entwickeln könnte. Daher kann sich die Generierung von Spielercharaktären durchaus von der Bevölkerung unterscheiden ohne, dass es zu Widersprüchen kommt.

Du sagst es! Der Ausgangspunkt ist aber gewesen, dass ich mich darüber gewundert habe, dass Guur die wertetechnische Überlegenheit der Orks als Begründung für ihre Überlegenheit in der Wangalen-Situation herangezogen hat.

Sunny hat geschrieben:Antamar ist ein Rollenspiel und man kann sich mit allem identifizieren was man möchte und alle Rassen spielen, die das Spiel hergibt. Ich denke es gibt viel die gerade keinen Menschen spielen wollen.

Wenn dem so ist, erfüllt der Kaiserreicher als jene Größe, von der alle anderen sich abheben können ja seinen Zweck. Und damit trifft dann auch wieder der Eindruck zu, den ich zu Beginn gehabt habe, dass nämlich die Fanboys der einzelnen Kulturen und Rassen die Coolness-Punkte untereinander aufgeteilt haben, es aber niemand für nötig erachtet hat, welche für die Kaiserreicher zu reservieren.

Lizzi hat geschrieben:Und hier liegt fuer Dich der Hase im Pfeffer, derzeit ist es nicht auf DEINE Sichtweise zugeschnitten.

^^
Ich habe die ganze Zeit versucht herauszufinden, welche Sichtweise denn nun für Antamar vorgesehen ist, weil ich festgestellt habe, dass es mit der die ich unterstellt habe kollidiert. Das erkennt man an den vielen Fragezeichen in meinen Posts ^^. Ich bin nicht unbedingt der große Mittelreich-Fan als der ich mich hier gerade präsentiere. Allerdings bin ich davon ausgegangen, dass das Mittelreich als augenscheinlich größte Macht des Reiches auch nicht allzu albern aussehen sollte. Ich gebe zu, das ist jetzt etwas provokant formuliert, aber offenkundig soll es das eben doch. In dem Fall, kein Problem. Wenn sowieso niemand kaiserreicher Helden spielen möchte, muss es sie auch nicht geben.

Um nochmal flüchtig auf die Posts einzugehen, die sich während ich vor mich hingetippt habe gesammelt haben ^^: Mir geht es nicht um die Spielpraxis bei Orklandreisen. Mir geht es um das Bild, das dem Spieler von den verschiedenen Völkern suggeriert wird. Aber ich bin absolut bereit, meine Vorstellungen von Helden und Kaiserreichern zu überdenken. Ich bin nur noch am Eindrücke sammeln, in welche Richtung ich sie ändern muss.

PS: Ich glaube, ich muss mir einen kaiserreicher Krieger generieren, um dieser Minderheit mal Aufschwung zu geben ;)

*Allerdings bin ich davon ausgegangen, dass das Mittelreich als augenscheinlich größte Macht des Reiches auch nicht allzu albern aussehen sollte. Ich gebe zu, das ist jetzt etwas provokant formuliert, aber offenkundig soll es das eben doch.*


ich sehe das Kaierreich gewissermassen so: Es ist sehr gross, beherbergt viele Menschen. etliche davo wodmen sich dem Schutz der Grenzen. Die Masse an menschen also ermoeglicht den Schutz des Reiches. Einige der vielen vielen Soldaten fuehlen sich zu Hoeherem berufen (so wie DU) und schaffen es auch aus der Masse als held herauszustechen. Hier kommts: Im Verhaeltniss zu den restlichen Kaiserreichern sind diese Helden wahrhaft heldiglich. Kein kaiserreicher kaeme auf die Idee, dies anzuzweifeln, alleine die Taten sprechen fuer sich...
Nun kommt dieser Held jedoch in die Orklande und muss feststellen, dass die Werte und Verfahren der Ordnung und Disziplin welche ihm in der Kaiserreicher Armee zu Heldentum verhalfen, hier nicht mehr zaehlen. Hier im Orkreich gilt nackte rohe Gewalt. Damit haben die diszipliniert agierenden Kaiserreicher halt einfach ein kleines Problem.

@ Levthan: Es gibt keine wertetechnische Überlegenheit der Orks. Die haben einen derart miesen Charismawert, dass sie ständig uneins sind und sich kein klarer Führer heraus kristallisieren könnte, der Organisation in das Chaos bringt und die Orks eint. Da liegt die wertetechnische Unterlegenheit der Orks und die Begründung dafür, warum die noch nicht Wangalen wieder zurück erobern konnten.

Wie hättest du die Kaiserreicher denn gern? Dümmer und dafür mehr Kraft? Gewandter, aber dafür willensschwächer? Mach doch mal einen Vorschlag, der alle Leute zufrieden stellt, die einen Kaiserreicher spielen wollen - als Krieger, als Musiker, als Bauer, als Gelehrter, als Jäger etc. ;-)

Guur hat geschrieben:@ Levthan: Es gibt keine wertetechnische Überlegenheit der Orks. Die haben einen derart miesen Charismawert, dass sie ständig uneins sind und sich kein klarer Führer heraus kristallisieren könnte, der Organisation in das Chaos bringt und die Orks eint. Da liegt die wertetechnische Unterlegenheit der Orks und die Begründung dafür, warum die noch nicht Wangalen wieder zurück erobern konnten.

Wie hättest du die Kaiserreicher denn gern? Dümmer und dafür mehr Kraft? Gewandter, aber dafür willensschwächer? Mach doch mal einen Vorschlag, der alle Leute zufrieden stellt, die einen Kaiserreicher spielen wollen - als Krieger, als Musiker, als Bauer, als Gelehrter, als Jäger etc. ;-)

Den kann man sich doch bereits jetzt schon durch die zwei Punkte - Regel fast selbst zusammen bauen.

Ich meine, ich habe zu Beginn doch recht viel gemeckert, dass die Menschen eigentlich nahezu unspielbar sind, weil einfach jede andere Rasse bessere Kämpfer, bessere Diebe, bessere Gelehrte, bessere irgendwas brachte und Menschen in keiner einzigen Disziplin die Meisterschaft erringen konnten. Das ist mit den zwei frei verschiebbaren Punkten deutlich besser geworden, die Unterschiede zwischen einem halborkischen Krieger und einem menschlichen Krieger sind eben nicht mehr 11 Punkte, sondern allenfalls 2 bis 3 Punkte. Und das ist deutlich ausgewogener. Ein Abgänger der ""Kriegsschule der Rosenburg zu Geyertrutz" oder "Kriegerschule" zu Xavern" - sollte sich durchaus angemessen im Zweikampf mit einem Halborken messen können.

Momentan sieht es so aus, als würde niemand einen Kaiserreicher spielen wollen ^^

Was die fragliche wertetechnische Überlegenheit anbelangt, so hast du doch geschrieben:

Guur hat geschrieben:Das spiegelt sich auch in der Generierung wieder. Zwerge und Norlander können den Orks schon das Wasser reichen.

Da schwingt doch ganz deutlich ein "im Gegensatz zu den Kaiserreichern" mit. Vor allem, wenn man es im Kontext liest. Wenn mich mein Verstand nicht trügt, widersprichst du dir gerade selbst.

Guur hat geschrieben:Die haben einen derart miesen Charismawert, dass sie ständig uneins sind und sich kein klarer Führer heraus kristallisieren könnte, der Organisation in das Chaos bringt und die Orks eint.

Was interessiert einen starken Kämpfer das CH? Ihr zeichnet mir die Orks doch gerade als die perfekten Einzelkämpfer und ein Solcher ist doch nicht auf seine Ausstrahlung angewiesen.

Aber um nochmal auf das zurückzukommen, was ich eigentlich sagen wollte (dahingehend scheine ich mich ziemlich undeutlich auszudrücken, da hier viele immer wieder etwas anderes verstehen ^^):
Es ist mir egal, ob Orks der neuen Generierung nach die krasseren Kampfsäue sind oder nicht. Aber ich finde es ungünstig, ihre (innerweltlich) starke Position um den Wangalen-Konflikt damit zu begründen, dass der Ork im Allgemeinen ein besserer Kämpfer ist als der Mensch. Denn wenn man sagt, die Orks hätten ohne Zwerge und Nordahejmr schon das Kaiserreich überrannt, zeichnet das ein sehr schwaches Bild von Letzterem. Wenn das die meisten so haben wollen, meinetwegen (darauf scheint es ja hinauszulaufen).
Günstiger wäre es meiner Meinung nach zu sagen, dass die Kaiserreicher ein sehr starkes Heer haben, das aber zahlmäßig nicht mehr auf dem Stand ist, um ein derartig großes Reich zu verteidigen. Entsprechend nutzen sie den Schutz der Bewohner Wangalens um ihre verbleibenden Kräfte woanders einsetzen zu können. Sollte diese Barikade aus Zwergen und Nordahejmrn mal wegfallen, könnte die Kaiserreichische Armee die orkischen Horden immer noch in die Schranken weisen, würde dann jedoch vielleicht an anderer Stelle ernsthafte Probleme bekommen (weil sich zum Beispiel ein Feind an anderer Stelle die ungünstige Lage zu Nutze macht). Ein starkes Reich, das langsam an seiner eigenen Ausdehnung und Uneinigkeit zerbricht hat meiner Meinung nach wesentlich mehr Dramatik als ein Haufen opportunistischer Bürokraten, deren Auslöschung durch einen Haufen muskelbepackter riesiger grüner Helden nur von einer Horde Wikinger und Zwerge verhindert wird.
Darum geht es mir: Um das Bild das von den Völkern gezeichnet wird. Und ich habe eben den Eindruck, dass sich bei der Ausgestaltung des Wangalen-Konfliktes niemand Gedanken um das Bild des Kaiserreiches gemacht hat.

Ich spiele aber einen Kaiserreicher Krieger , der hat auh noch eine GE von 15 und ist damit sehr gut dabei Kämpferisch.Wichtigste Element die hohe IQ ,die mir somit jeden weg zu allen SF,s öffnet ein kalrere pluspunkt aus meiner sicht.

Aigolf hat geschrieben:Ich spiele aber einen Kaiserreicher Krieger , der hat auh noch eine GE von 15 und ist damit sehr gut dabei Kämpferisch.Wichtigste Element die hohe IQ ,die mir somit jeden weg zu allen SF,s öffnet ein kalrere pluspunkt aus meiner sicht.

Zusatz : Orks können eben keien waffenmeister werden mit ihrer mäßigen Intilligenz ,was ja gewisse Boni,s den Menschlichen Kämpfern einbringt.So wie ich es gesehen habe können die Kaiserreicher fast alle Waffemmeisterschaften erlernen,wie gesagt fast.