Ich finde, diese Sperre sollte man für die Muttersprache aufheben. So können Fremdrassen höhere Sprachfertigkeiten erlangen als die Muttersprachler und das ist schon merkwürdig. Es muss zumindest pro Volk eine Kombination aus Rasse, Volk und Profession geben, die es erlaubt das absolute Maximum zu erreichen.

Oder man legt künstlich eins fest und ... naja ... schaltet es für die Gelehrtenprofessionen der Rasse frei.

Theoran hat geschrieben:So können Fremdrassen höhere Sprachfertigkeiten erlangen als die Muttersprachler und das ist schon merkwürdig.

Wieso ist das merkwürdig? Ich bin mir sicher, es gibt diverse Ausländer, die in Germanistik deutlich besser abschneiden, als so mancher Muttersprachler.

Würde ich auch sagen. Ich kenne selbst im akademischen Umfeld kaum jemanden, der Deutsch wirklich perfekt beherrscht ...

Mitsune hat geschrieben:Wieso ist das merkwürdig? Ich bin mir sicher, es gibt diverse Ausländer, die in Germanistik deutlich besser abschneiden, als so mancher Muttersprachler.

Gut in Germanistik abschneiden heißt nicht, dass man gut Deutsch spricht! Germanistik ist eine Philologie. Falls du mal Muse hast, kannst du dich gerne mal in eine Vorlesung schleichen, die üben nicht sprechen

neonix hat geschrieben:Ich kenne selbst im akademischen Umfeld kaum jemanden, der Deutsch wirklich perfekt beherrscht ...

Es sind aber Deutsche, die festlegen, was korrektes Deutsch ist. Da kommt nicht irgendwer von sonstwo und "kann es besser".

Eine Sperre für eine Sprache finde auch ich sehr fragwürdig.

Aus meiner Sicht sollte man eher überlegen, ob man die Sprache nur aktivieren kann, wenn man es lernt. In der Uni / Schule oder in einem entsprechenden Lernquest.

Theoran hat geschrieben:Es sind aber Deutsche, die festlegen, was korrektes Deutsch ist. Da kommt nicht irgendwer von sonstwo und "kann es besser".

Äh, falsch? Zunächst einmal haben auch Österreicher, Schweizer und einige andere deutschsprachige Völkchen da ein Wort mitzureden. Dann gibt es, anders als in Frankreich, in der BRD keine einzelne offizielle Institution, die festlegt, was richtig und falsch ist. Da wäre einerseits die (privatrechtliche und gewinnorientierte) Dudenredaktion, andererseits die Gesamtheit der Germanisten, Linguisten und anderen relavanten Sprachwissenschaftler, zu der auch noch mal etliche Nichtdeutsche gehören, sowie als "Oberhoheit" die Kultusministerien (mit welcher Qualifikation auch immer ...).

"Die Deutschen" haben da viel zu reden aber wenig zu sagen. Höchstens indem sie als größtes deutschsprachiges Volk den praktischen Sprachgebrauch faktisch modulieren. Mit Deppenlücke, "Ey Alta!" und ohne Genetiv.

Alle drei Rechtschreibreformen wurden maßgeblich von den Duden-Experten beeinflusst und wurdne zumindest mit den Österreichern gemeinsam überarbeitet. Zudem gibt es die amtlichen Regeln für den Sprachgebrauch und die sind für Beamte verbindlich. Also für die Amtssprache und das ist es, was wir gemeinhin als "Deutsch" bezeichnen. Natürlich gibt es noch Dialekt und ja auch noch das Niederdeutsche.

Schweitzerdeutsch zählt - je nach Standpunkt - als eigene Sprache.

Mein Hauptargument ist jedoch, dass da nicht Japaner oder Brasilianer auftauchen, die entweder so intelligent oder charismatisch sind, oder soviel Gespür haben, dass sie besser Deutsch sprechen/schreiben (als Fremdsprache). Das geht schlichtweg nicht! Fremdsprache bedeutet nämlich, dass man so lernt wie andere zu sprechen, da kann man nicht besser sein. Abgesehen davon gibt es für viele Fremdsprachler biologische Grenzen, die sich eben nicht mehr trainieren lassen, es sei denn sie hätten bereits in den allerersten Jahren Deutsch gelernt - dann nennen wir es aber auch nicht mehr Fremdsprache.

Ein Fremdsprachler kann nicht mehr Kulturverständnis haben als die Kultur, die er ja eben nur versteht, selbst.

P.S.: Auf heute bezogen wäre das so, als ob Fremdsprachler durch Unterricht nach GER auf C2 Niveau kommen können (was oftmals geht), es aber Völker gibt, deren Muttersprachler alle unfähig sind, in ihrer eigenen Sprache C2 zu erreichen. Das geht schlichtweg nicht, weil der beste Muttersprachler nunmal dieses Niveau vorgibt.

Theoran hat insofern Recht, als das zwischen Spracherwerbs- und Sprachaneignungsprozessen unterschieden werden muss, aber solche Sätze:

Ein Fremdsprachler kann nicht mehr Kulturverständnis haben als die Kultur, die er ja eben nur versteht, selbst.

halte ich für eine starke Verallgemeinerung. Ich wohne in NRW und wer mal sowohl Westfalen, als auch das Rheinland besucht hat und von einer gemeinsamen Kultur spricht, der verkennt eindeutig die Realität^^

Biologie passt allerdings nur eingeschränkt in dieses Schema, denn wo wir von Erwerb sprechen, sind biologische Grenzen nicht vorhanden, sondern entwickeln sich und dann auch unabhängig von eigener Abstammung.

Aber ob der Fertigkeitswert einer Sprache in Antamar mit all dem angefüllt werden muss, wage ich für mich persönlich zu bezweifeln. Wer mehr FeP hat, drückt sich nunmal wohlfeiler aus unabhängig von der Generierung.

Platinum hat geschrieben:Aber ob der Fertigkeitswert einer Sprache in Antamar mit all dem angefüllt werden muss, wage ich für mich persönlich zu bezweifeln. Wer mehr FeP hat, drückt sich nunmal wohlfeiler aus unabhängig von der Generierung.

Nein soll es natürlich nicht, weil wir auch nur ein Talent dafür haben. Es erscheint mir unlogisch, warum ein Cronarh in seiner Muttersprache einen maximalen Sprachwert von 25 erreichen kann, während ein elfischer Gelehrter in Cron 39 erreichen kann. Der Unterschied ist mir zu groß. Wenn alle Cronarh so dumm sind, müsste Cron schlichtweg keine so hohe Stufe ermöglichen - weil es die Sprache einfach nicht hergibt.

Dass ein Cronarh in anderen Sprachen nicht über 25 kommen kann, ist ja ok, dafür ist er eben nicht helle genug.

In Sprache ziehen zu viele unterschiedlichen Faktoren ein um zu bewerten, was als gutes Beherrschen der Sprache angesehen wird.

Aktiver Sprachschatz: Wirklich gute Muttersprachler haben einen großen aktiven Wortschaftz von Worten, die sie selber benutzen können. Meistens ist dieser aber immernoch bedeutend kleiner als die Fülle der Worte, die eine Sprache zulässt. Hier kann jemand mit Begabung und Fleiß einem Uttersprachler durchaus überlegen sein.
Passiver Wortschatz: Neben Worten, die man sprechen kann, gibt es auch eien Gruppe von Worten, die man nicht selber benutzt aber dennoch verstehen kann, wenn man mit ihnen kondrotniert wird. Auch hier können gerade bei Fremdwörtern Nichtmuttersprachler auch einem Muttersprachler überlegen sein.
Grammatik: Sollte klar sein. Wahrscheinlich können Menschen, die Deutsch nicht intutiv gelernt haben eher sagen, was ein Plusquamperfekt ist.

Das sind alles Punkt, die auch jemand ohne Muttersprachler zu sein mit Begabung und Ausdauer deutlich besser können wird als viele Muttersprachler.

Dann gibt es jedoch wieder andere Dinge, die eher etwas mit Kulturisation zutun haben. Rhythmik, Sprachgefühl, aktuelle Konventionen ... . Diese dinge kann man meistns nicht ohne intensiven Kontakt zur Kultur der Sprache lernen. Im Französischunterricht ist mir das zum Beispiel ziemlich aufgefallen. Sort wurden uns grammatikalische Phänomene beigebracht, die sich in der gesprochenen Sprache verschliffen haben. Krasser ist es bei meinem Hebräisch, da ich zuerst biblisches Hebräisch gelernt habe und vieles einfach immernoch auf das moderne Hebräisch übertrage. Das funktioniert zwar, ist auch grammatikalisch erlaubt, wirkt aber auf Muttersprachler so, als würde jemand bei uns wie Goethe reden.

Daher habe ich eigentlich kein Problem damit, wenn man einen höheren Sprachwert als Muttersprachler erreichen kann. Es ist nicht gegen jede Logik, unbedeutend und fügt sich in das generelle System ein.

Ich finde das zu verwaschen. Ich möchte nicht behaupten, dass ein Fremdsprachler eine Fremdsprache besser beherrschen kann, als ein sprachlich nicht so versierter Muttersprachler.

Wir reden hier aber davon, dass systemisch kein Muttersprachler in seiner eigenen Muttersprache jemals besser sein kann, als fremde Völker, die diese Sprache lernen und nein, dass geht nicht. Es sei denn, diese anderen Völker würden einen höheren Wortschatz ausbilden, als ihn die Muttersprachler jemals haben könnten. Da der Unterschied 14 Fertigkeitswerte beträgt, müsste dieser Wortschatz enorm höher sein.



Sagen zu können, was ein Plusquamperfekt ist, ist zudem nur bedingt eine Sprachfertigkeit. Ich hatte die Sprachfertigkeiten in Antamar bisher so verstanden, dass sie die echte (mündlich) Kommunikationsfähigkeit abbilden, dabei ist es unerheblich, ob man die Grammatik metasprachlich beschreiben kann.

Ich bin davon ausgegangen, dass für sowas die Fertigkeit Sprachenkunde zuständig ist. Ebenso haben wir ja auch noch die Schriftfertigkeiten. Diese drei zusammen bilden meinem Verständnis nach die linguistischen Fähigkeiten.

Meinetwegen kann ein Cronarh zu dumm für Sprachenkunde sein, meinetwegen kann er auch nicht schreiben, aber dass alle Cronarh ihre Muttersprache schlechter sprechen als Fremdvölker ist in meinen Augen absurd. Dazu kommt noch, dass sie, wenn sie sich Mühe geben, fremde Sprachen ja durchaus auf dem gleichen Niveau erlernen können. Da muss es doch einen Unterschied geben!

Also um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Ich bin der Meinung, dass jeder Held in der Lage sein sollte, seine eigene Muttersprache vollständig zu steigern. Das sehe ich zumindest als die einfachste - nicht schönste - Lösung an.

Das Beispiel des Wortschatz bedeutet nicht, das jemand mehr Worte kennt, als es in der Sprache gibt. Sondern, das stehts nur ein Bruchteil der Sprache aktiv angewendet wird. Selbst gute deutscher Muttersprachler können etwa 40% der Möglichkeiten deutscher Sprache aktiv anwenden. Das liegt an unterschiedlichen regionalen Ausformungen (Brötchen, Weck, Semmel, Schrippe ...) oder daran das Teile sehr ungebräuchlich werden (pittoresk, Chuzpe, Kakophonie, diametral ...). Sprachwissenschaftlich ist es kaum möglich die vielzahl an Worten aktiv anwenden zu können.

Daneben können wir zum Glück mittelerweile im RL davon ausgehen, das Intelligenz überall gleich verteilt ist. Daher kann wahrscheinlich auch in jemdem Land ein Goethe, Hugo, Shakespeare ... hervorgebracht werden, der als Meister seiner Sprache gilt. In Antamar sind Cronah jedoch einfach einmal dümmer als andere und das systematisch. Von daher sehe ich da immer noch nicht das Problem warum nicht jemand besser ihre Sprache verstehen könnte. Wennd du nur alle Deutschen Muttersprachler mit IQ von 90 und weniger mit Nichtmuttersprachlern vergleichst, werden da auch viele besser abschneiden, als die Deutschen.

Was du ansprichst ist eher ein generelles Problem bei Antamar. Bei den Fähigkeiten werden alle neutral nach den Attributen behandelt und generell nicht auf die Biographie und Kulturation geachtet. Das gleiche Problem ergibt sich doch auch bei allen Möglichen anderen Fertigkeiten. Unter Umständen kann der gelernte Seemann ein besserer Alchemist werden und der orkische Metaphysiker zum Kampfmonster. Um das was du forderst dann umzusetzen, müsste man das System der Maxima noch erweitern. Vielleicht wäre es möglich ähnlich der egabungen in Fallout. Aber wenn es kein Stückwerk, sondern gesamtbild bleiben soll, dann müsste man den Codey Antamar ändern.

Askaian hat geschrieben:Aber wenn es kein Stückwerk, sondern gesamtbild bleiben soll, dann müsste man den Codey Antamar ändern.

Das weiß ich nicht, aber bei den Helden wird ja markiert, was ihre Muttersprache ist. Diese sollte dann irgendwie anders gehandhabt werden, als alle anderen Sprachen. Andere Vorschläge dazu (leichteres lernen z.B.) wurden auch schon öfter diskutiert, bisher ohne Konsequenz. Nun ist mir klar, dass gerade jetzt zur Codeumstellung daran nicht geschraubt werden soll, aber gerade deshalb ist es doch sinnvoll schonmal zu überlegen, was man machen könnte.

Askaian hat geschrieben:In Antamar sind Cronah jedoch einfach einmal dümmer als andere und das systematisch. Von daher sehe ich da immer noch nicht das Problem warum nicht jemand besser ihre Sprache verstehen könnte. Wennd du nur alle Deutschen Muttersprachler mit IQ von 90 und weniger mit Nichtmuttersprachlern vergleichst, werden da auch viele besser abschneiden, als die Deutschen.

Na weil es noch nie einen Cronarh gab, der smarter war und nie geben wird. Zudem gibt es nichtmal viele davon. Woher soll denn die enorme sprachliche Vielfalt kommen, die die Fremden so viel besser aufsaugen und die ihre eigenen Schöpfer offenbar nicht verstehen können? Die Cronarh scheinen mir nicht die Rasse zu sein, die sonntäglich die beste Wortschöpfung der Woche kürt.

Sie müssen auch keine Dichter haben. Alleine die Notwendigkeit Dinge zu benennen schöpft auch genügend Worte. Viele Worte sind auch an konkrete Arbeitswelten gebunden. So können nur Elektriker etwas mit einem Torc anfangen, Theologie hat ihr eigenes Wortfeld (Theismus, Trinität, Physis, Dogma, Kanon, Ubiquität ...) und viele haben nie damit zu tun und kennen die Worte nicht. Das es nicht die Hellsten bei den Cronah gibt heist nicht, das sie die Hälfte allem was ihnen begegnet als Dings bezeichnen müssen.

Bei der ganzen Sache wird ein Punkt nicht berücksichtigt und zwar, ob es dem Char überhaupt möglich ist die Sprache zu sprechen.

Wenn ich mir vorstelle, das ein Imperialer Char die Sprache der Echsen sprechen soll, so sehe ich das als Megaschwer an. Hingegen würde dem Char andere Sprachen einfacher fallen.
Das gleiche gilt auch für das Erlernen der Sprachen Orkisch, Elfisch, Zwergisch, etc.

Ich behaupte, das ein Imperialer Char mit verschiedenen Sprachen verschiedene Schwierigkeiten haben wird. Das gilt natürlich auch für diverse andere Char.

Das Sprechen einer Sprache ist ja nicht nur davon abhängig, ob ich sie verstehe oder lesen kann. Die Aussprache ist ebenfalls ein großer Faktor, den man definitiv nicht vernachlässigen darf. Hier würde ich eine Art Grenze ziehen, die es erschwert einige Sprachen zu lernen.
Absolut unmöglich würde ich hier nicht setzen, aber ich denke von "extrem schwierig" bis "sehr einfach" wäre sinnvoll.