Theoran hat geschrieben:Ich sehe die Unterschiede nicht wirklich. Zuerst schreibst du, dass es keine permanente, sondern nur temporäre Eigenschaftssteigerungen geben darf. Dann schreibst du, dass aber permanent die Maximalgrenze erhöht werden kann

Weil das eine mit dem anderen nicht vermischt werden sollte. Temporäre Steigerung der Attribute ist etwas anderes als permanente Steigerung. Wenn die temporäre Steigerung greift, sollten keine Sonderfertigkeiten erlernt werden können (damit es nicht dazu kommt, dass man etwas lernt, was man dann eigentlich (wenn die Steigerung vorbei ist) "vergessen" müsste.) Deswegen bin ich dafür, dass man nicht die Attribute, sondern die maximalen Grenzen steigert.
Und warum man es nicht sofort bei der Heldenerschaffung macht? Na eben deswegen, weil man noch nicht weiß, in welche Richtung sind der Held später noch entwickeln wird. Manche Fragen ist besser erst zu beantworten, wenn die Zeit dafür reif ist. Warum sollte ich schon am Anfang entscheiden, wohin die Bonuspunkte kommen, wenn ich nicht weiß, wo ich sie gerne in drei Jahren haben werde? Das ist doch besser erst dann in den 3 Jahren zu entscheiden als sich sofort am Anfang festlegen.

Ich habe das schon verstanden. Nur diskutieren wir jetzt über Möglichkeiten dieses Generierungssystem irgendwie wieder aufzuweichen. Vielleicht ist das nicht so klar rübergekommen: Ich bin einfach nicht der Meinung, dass es hier permanente Steigerungen geben sollte. Sei es nun in Form direkter Steigerung oder dadurch, dass die Maximalwerte erhöht werden.

Ich stimme Telors erstem Absatz dagegen voll zu: Talismane etc. erhöhen Eigenschaften und legt man diese ab, ist der Bonus eben auch wieder weg. Soweit ich das bisher aus dem Spiel erfühlt habe, sind permanente Steigerungen (und auch Verluste!) nur für AU und LE vorgesehen - zumindest legen das die Tooltips nahe.

Pergor hat geschrieben:Die ganze Debatte ist doch erst entstanden, nachdem die ganzen Klagen darüber kamen, dass man nach einem halben Jahr merkt, dass man etwas nicht lernen kann, was man eigentlich haben will. Oder es ist jedenfalls eine der Ursachen. Wenn man wieder nur Zusatzpunkte bei der Generierung vergibt, löst das zumindest dieses Problem nicht.

Wenn wir wirklich - wirklich - darüber reden, sollten wir vielleicht einfach überlegen, ob wir diese Begrenzung dann nicht einfach weglassen, anstatt eine Begrenzung einzuführen und dann wieder ein kleines Türchen (oder auch Scheunentor) um diese zu umgehen. Das wäre ja an sich schon ein Beweis, dass diese Begrenzung einfach nicht praktikabel und letztlich auch hinfällig ist.

Theoran hat geschrieben:Vielleicht ist das nicht so klar rübergekommen: Ich bin einfach nicht der Meinung, dass es hier permanente Steigerungen geben sollte.

Keine! Keine permanente Steigerung ... oh Gott ...

Moin,

doch es sollen permanente Steigerungen sein. Ich hatte vor ein paar Monaten (Jahren) mal das Besipiel gebracht in einer epischen Queste einem Drachen zu begegnen, der einem höhere Einsichten gewährt und somit vielleicht die Intelligenz steigert. Oder man findet einen alten Trank eines vergessenen Magiers.... oder oder oder

Diese Steigerungen waren von Anfang an vorgesehen, nur eben äußerst selten und aufwändig zu besorgen.

Na denn können sie ja auch direkt sein und sollen sich vermutlich im +1 Rahmen bewegen.

Eigentlich habe ich nichts dagegen, wenn es am Anfang Beschränkungen gibt, die man (viel) später im Spiel durch Einsatz von EP aufweichen kann. Gerade wenn es eine ziemlich teure Angelegenheit ist. Bei mir hält es die Motivation aufrecht. Und ich habe nicht gern, wenn ich am Anfang schon wissen müsste (oder weiß), wie es irgendwann mit dem Helden endet. Schön nach und nach und Entscheidung erst dann, wenn es relevant ist. Aber das sind meine Präferenzen, die müssen ja nicht für alle gelten.

Definieren wir es bitte mal genau:

1. Steigungen welcher Höhe?
2. Über den Maximalwert hinaus?
3. Als reine Belohnung oder zu einem bestimmten Zweck für die Spielmechanik?
4. Nur für absolute High-Lvls erreichbar, die solche epischen Quests bestehen können?
5. Trotzdem Artefakte, die getragen einen Bonus geben dazu?

Es sind ja nur die SF und davon sind noch nicht alle implementiert. Ich rechne fest damit, dass sich die Dysbalancen noch verschieben, wenn erstmal alle eingebaut sind. Ich bin ja ein optimistischer Mensch

Zum Glück haben wir ja hier den ganzen anderen Quark wie Rüstungsbeschränkung (á la darfst du nicht tragen, weil du bist ja schließlich Dieb) oder Waffenbeschränkungen nicht.

In Linie mit Tommeks Vorstellungen ließe sich zumindest die Häufigkeit schonmal über einen Marker in der Quest regeln.

Drache und Trank finde ich schonmal nett. Andere Kandidaten sind: Magier (gut und böse) und Priester (also letztlich Götter).

Ich finde das Thema durchaus äußerst schwierig, vor allem, wenn man das Balancing etwas beachten möchte. Heute habe ich bei der Generierung die Möglichkeit zwei Punkte zu verschieben. Bei einem halorkischen Kämpfer wird das derzeit i.d.R. bei IQ hinzugefügt und bei FF oder CH abgezogen, da diese beiden Eigenschaften nie gemeinsam auftreten und immer durch andere Werte kompensiert werden können. Zukünftig - mit dem Wissen, dass ich IQ auch per Quest steigern kann, werde ich natürlich den IQ Wert NICHT vorab steigern, sondern eher GE, KO oder IN erhöhen (weil eh schon über 30 steigerbar) und umgehe somit die von Plat angesprochene Problematik - ich erhöhe nur mein "schwächstes" Attribut --> die IQ.

Wenn ich aber eben den Spielern mal nicht das Schlechteste unterstelle und einfach alle gleich behandle, egal, wie begünstigt oder benachteiligt sie durch die Generierung sind, bliebe nach wie vor die Möglichkeit per rassenspezifischer Quests die Items unterschiedlich stark zu machen. Bei einem zwergischen Kämpfer, dem eben 7 Punkte IQ zum Waffenmeister fehlen (bei eigenem Maximalwert) halte ich es für durchaus eine Option z.B. die Schmieden des Stirnreifs der Erleuchtung eben diese 7 Punkte zu vergeben. Schmieden setzt voraus, dass der Zwerg Schmieden kann und die einzelnen Materialien, die man für diesen Stirnreif benötigt, auch besorgen kann. Und hierbei würde ich den Zwergen eben über die ganze Welt jagen: Elfenbei aus dem Eiskönigreich, drei Körner Wüstensand aus einer Wüste, 10 Gebete der Gottheit der Schmiedekunst bei dem Tempel ABC ablegen, aus dem Irrgarten des Einhorns finden und dabei den Hammer Thors(*) erfolgreich zu stehlen, 10 Liter Whisky selbst getrungen und dabei noch gerade stehen, Einen Baumstamm mindestens 10 mal geworfen ohne selbst hinterher zu fliegen, die drei Haare eines Trolls, .... ich denke eine komplexe Quest kann ich dazu auch noch verbal beschreiben, Fluff- und Stimmungstexte dazu entwerfen und so weiter. Diesselbe Quest _könnte_ man auch einem kaiserreicher Halborken anbieten -> nur bringt dort das Stirnband halt nur IQ +1 oder zieht sogar einen Punkt ab, da die Zwerge und die Orks im Kampf miteinander liegen und magische/göttliche Gegenstände somit negative Auswirkungen haben.

(*)Thors Hammer --> einfach sinnbildlich verstehen und nicht wörtlich

Insofern: zwergischer Stirnreif der Erleuchtung, Stirnreif der Erleuchtung.

Einer permanente Steigerung macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Wollen wir noch mehr Supermänner/-frauen? Ich für meinen Teil nicht.

Die Grundwerte sind gesetzt und darauf bauen Regeln auf. Alles was dazu kommt, kann mMn nur temporär (z.B. Tränke) oder gebunden sein (z.B. Amulett).
Die Gefahr, die ich sehe, ist die Steigerung von Fertigkeiten auf Grund von temporären oder gebundenen Eigenschaftserhöhungen. Für mich ist das ein NoGo.

Eine dauerhafte Steigerung durch eine Begegnung - welcher Art auch immer - sehe ich nicht und wenn dann nur für wenige Eigenschaften (Mut, Konstitution, Fingerfertigkeit). Definitiv nicht für Stärke und Intelligenz.

Die Möglichkeit Attribute später über den Maximalwert zu steigern war schon seit langem vom A-Team versprochen. Ich glaube kaum das man ruhe im Karton bringen wird bevor nicht jeder seine Schwäche ausbügeln kann. Die Ruhe hält dann genau so lange an, bis ein findiger Spieler die neue Superkombination entdeckt hat.

Den weg die Möglichkeit über Questen einzubauen finde ich am sinnvollsten. Wobei eine epische Quest ja nicht heißen muss, das man den Spieler mit +25 Proben zubombadiert. Für jede Rasse einzeln sowas zu erstellen wird zu viel Aufwand werden. Das kann man schon daran sehen wie langsam Questen normal erstellt werden und wie lange dann die Korrektur dauert.

Wichtig wäre es aber erst einmal zu definieren in welche Richtung der Eingriff gehen soll. Soll es einen Angleich oder Nivellierung der Rassenunterschiede geben, oder ein zusätzlicher Bonus zur freien Verteilung sein? Muss jeder den Kampfexperten können? Wie steht es mit Berufen im Rathaus? Soll es unmöglich sein sich bei der Charerschaffung zu "verskillen" oder kann die Option bleiben?

Jap, wichtige Fragen, siehe meine kleine Auflistung weiter oben. Finde, das Grundlegende muss zuerst geklärt werden, denn aktuell muss für uns zumindest grob klar sein, innerhalb welcher Rahmenbedingungen wir diskutieren sollen.

Die Idee, dass man die Eigenschaftssteigerung noch mit EP bezahlen muss, finde ich ganz gut. Insofern würde ich das befürworten.

Eine Eigenschaft pauschal nicht über einen Wert von 30 bringen zu können, finde ich hingegen etwas sinnlos. Denn so mancher Charakter kommt in seinen Hauptwerten schon an 30 heran, oder darüber hinaus. Warum sollte man einem Krieger aus dem Kaiserreich also das verwehren, was ein Halbork schon von Natur aus hat? Wenn man sich an den Archetypen orientiert, so sieht man doch, dass dem Krieger aus dem Kaiserreich die Stärke fehlt - 13 als Startwert ist ja nicht viel. Beim Krieger aus Lúnasadh ist es das Gleiche. Dem Zwergenkrieger hingegen fehlen 3 Punkte auf IQ und 4 Punkte auf GE, um den Waffenmeister zu machen, oder auf Schildkampf 3 zu kommen - wobei mit Schildkampf 2 auch schon alles Notwendige wie die zweite Parade daher kommt. Geht man von den Archetypen weg und schaut sich die individuelle Charaktererstellung an, fallen natürlich als erstes die Extreme auf, wie der halborkische, oder zwergische Krieger. Aber wer vermag da schon zu sagen, ob es nun besser ist mehr WI oder mehr KO oder mehr ST zu haben? Wenn man die beiden ausbremsen würde, damit sie nichts mehr steigern könnten als ihre Defizite - beim Halborken WI beim Zwerg GE -, dann würde das wieder viel zu sehr auf Gleichmacherei hinauslaufen. Gestehen wir aber beiden Kämpfern zu, das zu steigern, was sie wollen, dann wird es doch wieder spannend zwischen ihnen. Andere widerum wollen vielleicht IN oder CH steigern, weil sie dadurch bessere Jäger oder Schauspieler werden - es dreht sich ja nicht alles um Kampf.

Orientiern wir uns also lieber an den Archetypen, die am meisten von der zusätzlichen Steigerung von Eigenschaften profitieren würden, und nehmen an, jemand hätte den Zwergenkrieger erstellt, ohne seine zwei möglichen Startpunkte zu verschieben - denn bei diesem gab es damals, nachdem die Generierung vorgestellt worden war, den größten Protest. Dann könnte man eine Grenze bei drei zusätzlichen Eigenschaftssteigerungen ansetzen. Für die meisten Krieger aus den Archetypen würde das ausreichen, um entweder eine Sonderfertigkeit zu erreichen, die so nicht möglich wäre, oder/und etwas besser im Kampf zu werden. Der Zwerg und der Aivarune könnten ihren Waffenmeister machen, wenn sie wollen, der Kaiserreicher könnte sich mehr WI (Ausdauer) für den Witwenmacher besorgen, der Lúnasadher könnte auf RG 2 und Ausweichen 5 kommen, der Tekkaio könnte seine GE und sein Waffentalent etwas fördern.

Und ob der halborkische Krieger oder ein individuell erstellter Kampfzwerg nun 3 Punkte mehr Stärke haben, ist doch wirklich nicht der Rede wert. Alle anderen würden sich über drei Punkte mehr ebenso freuen wie über 5 Punkte mehr. Selbst der Baumeister des Kalifen wäre nach einer individuellen Erstellung mit Punkteverschiebung möglich, wenn man den Beruf des Maurers wählen würde.

Wie wäre es anstatt "erhöht um x" mit "erhöht auf x"?
Das könnte dann bei manchen Konfigurationen einfach nutzlos bleiben. Andere, die ein wirkliches Manko haben, würde nennenswert profitieren können. ZB. IQ-Haube bringt den IQ auf 30. Für Intelligenzbestien nutzlos, aber für Dumpfbeutel ein echter Schritt nach vorn.
Dennoch, geht es primär um die Sonderfertigkeiten, die erreichbar werden sollen, würde ich auch eher dort ansetzen als an den Eigenschaften. Geht es auch um die ausübbaren Berufe, ist es natürlich ein anderer Schnack.

Es geht eher weniger um Kampfexperten, das schaffen die meisten noch, sondern um die Meisterschaft. Und wie gesagt, ich würde dennoch die entsprechenden Items den Generierungswerten anpassen. Sprich, für Halborks KEINE Steigerung der Stärke, Konstitution, ... möglich, nur FF und CH möglich, für Zwerge analog und ebenso für Menschen. Da Menschen keine Spezialisten sind (alles ein bischen können, aber nichts besonders gut) würde ich bei Menschen zum Beispiel mehr ermöglichen. Ein Halbling kann GE 18 als Startwert erreichen --> Waffenmeister ebenso und damit KampfTaW von 41. Auch bei allen anderen Fertigkeiten kann er 41 erreichen, so lange sie auf GE basierend sind. Es gibt aber eben z.B. keinen Abajiden der Baumeister des Kalifen jemals von den Startwerten her erreichen kann. Und genau dort würde ich bei den permanent steigerbaren Attributen ansetzen. Das führt hoffentlich dazu, dass man auch Baumeister des Kalifen werden kann, ohne einen Halborken als Grundcharakter wählen zu müssen.

@Guur: In wie weit kannst Du einen halborkischen Kämpfer mit einem zwergischen Kämpfer vergleichen? Wir können es gern am Testserver austesten - es gibt keinen zwergischen Krieger, der es auch nur ansatzweise mit einem halborkischen Krieger aufnehmen kann. Klar, wenn ich den Halborken explizit schwach aussuche und die beste der Möglichkeiten für den Zwergen heraus suche - wird es dennoch 7:3 für den Halborken ausgehen, ansonsten 9:1 ... mittlerweile mit knapp 100 getesteten Kämpfen. Und es hat nichts mit Gleichmacherei zu tun, es gibt einfach "Metatypen" die in meinen Augen auch diesen Metatypus erfüllen sollten. Und ein Krieger zeichnet sich nicht dadurch aus, dass er besonders hübsch singen kann, oder?

Wie wäre es anstatt "erhöht um x" mit "erhöht auf x"?
Das könnte dann bei manchen Konfigurationen einfach nutzlos bleiben. Andere, die ein wirkliches Manko haben, würde nennenswert profitieren können. ZB. IQ-Haube bringt den IQ auf 30. Für Intelligenzbestien nutzlos, aber für Dumpfbeutel ein echter Schritt nach vorn.
Dennoch, geht es primär um die Sonderfertigkeiten, die erreichbar werden sollen, würde ich auch eher dort ansetzen als an den Eigenschaften. Geht es auch um die ausübbaren Berufe, ist es natürlich ein anderer Schnack.

Klingt nach einem wirklich guten Vorschlag. Bin dafür!