Huhu Zardoz
da ist ein verdammt langer Beitrag mit nachvollziehbaren Positionen, aber mir fehlt jetzt irgendwie ein Fazit von dir... oder ist es nur :

Vielleicht sollte man mal eine Arbeitsgruppe bilden, die alle Verlust-ZBs auf ihre Anfängertauglichkeit hin überprüft!?

Und Mudflation können wirklich nur Kenner erklären... ich würde da den Ansatz bei Inflation oder inflationären Tendenzen im RL suchen wollen.

Huhu Arabella,

arabella hat geschrieben:da ist ein verdammt langer Beitrag mit nachvollziehbaren Positionen, aber mir fehlt jetzt irgendwie ein Fazit von dir... oder ist es nur :

Vielleicht sollte man mal eine Arbeitsgruppe bilden, die alle Verlust-ZBs auf ihre Anfängertauglichkeit hin überprüft!?

Das war mehr als Idee gedacht, damit wenigstens etwas Konstruktives drin steht. Bin nicht sicher ob es eine realistische Chance gibt, es zu machen, mal abgesehen davon, dass die Meinungen, was ein Neueinsteiger abkönnen muss, schon allein in diesem Thread auseinandergehen.
Aber man denke sich mal auf den Stuhl des Neueinsteigers und stelle sich vor, man wüsste nicht mehr, als man in einem Monat oder weniger erfahren kann - RP außen vor - wie kommen gewisse ZBs dann 'rüber? Das sollte wirklich mal untersucht werden.

arabella hat geschrieben:Und Mudflation können wirklich nur Kenner erklären... ich würde da den Ansatz bei Inflation oder inflationären Tendenzen im RL suchen wollen.

Bin mal gespannt, ob Aigolf noch was dazu sagt. Er scheint sich ja etwas darunter vorstellen zu können. Das Wort legt schon nahe, dass es um irgendwelche inflationären Tendenzen geht - aber was kann das hier bedeuten?


Worauf ich hinauswollte, war:
Ist dies, ganz kalt betrachtet(*), ein "Spiel", das hauptsächlich Spaß macht?

Ich meine, setzt man sich da dran und hört mit einem Lächeln oder wenigstens etwas verbesserter Stimmung wieder auf - normalerweise?

(*): Insbesondere mit den Augen eines Neueinsteigers, der den Suchtfaktor noch nicht erfahren hat und viele gute Seiten von Antamar noch nicht kennt...


Sorry, kurze Beträge kriege ich wohl nicht hin.

Mudflation in Antamar erkennt man imho gerade an den völlig unrealistischen Preisen für Holzplättchen. Solche Summen würde es in einer "echten" Welt überhaupt nicht geben können. Sie liegen aber in den ewig arbeits- und beutemachfähigen "Helden" begründet.

Zur Mudflation in Antamar habe ich mal einen neuen Thread aufgemacht, damit dieser nicht total vom Thema weg kommt: Mudflation in Antamar

Ich trete jetzt mal GANZ WEIT ZURÜCK. Und frage mich ...

zardoz hat geschrieben:
WARUM spielt jemand ein "Spiel?"

Da sehe ich dann einen kleinen Jungen, der eifrig dabei ist, nicht seine Murmeln zu verlieren, sondern die von anderen zu gewinnen. Da sehe ich einen kleinen Jungen, der Pfennige und Groschen so nahe wie möglich an die Mauer werfen will, um die anderen Pfennige oder Groschen zu gewinnen und seine nicht zu verlieren. Da sehe ich einen kleinen Jungen, der mit Opa und Onkel Skat um Pfennige spielt - die ihm auch tatsächlich abgenommen werden, wenn er verliert. Da sehe ich einen kleinen Jungen, der so wie die anderen kleinen Jungen, den Gummipropfen von seinen Pfeilen puhlt, damit es auch richtig schön weh tut, wenn der Pfeil trifft - vorzugsweise auf den Hintern und noch besser auf den Oberschenkel - und die danach höllisch aufpassen, bloß nicht von einem Scharfschützen mit Flitzebogen, der im Gebüsch oder auf dem Dach der Scheune oder sonst wo sitzt, getroffen zu werden. Und auch bei Halma, Mensch-Ärgere-dich-nicht, Mühle, Dame, Schach, Fußball und Pen & Paper tat das Verlieren weh, aber es gehörte zum Spiel.

Es mag ja durchaus sein, dass die GameOver-Reloading-Generation nichts anderes kennen gelernt hat, als dass Fehlschläge nur die Konsequenz haben, dass man mal nichts gewinnt, aber diese Erfahrung dann als ultimative Weisheit und Wahrheit verkaufen zu wollen, die mit der Kraft der natürlichen Vernunft alle anderen Argumente oder Ansichten einfach weg wischt, finde ich schon dreist. Es geht auch gar nicht darum, dass ich und meinesgleichen hier die Harten sind, die mal ebenso mit Links Verluste weg stecken, oder ihre Chars soweit getrimmt haben, dass so etwas nicht noch einmal passieren kann. Nein, da steckt eher eine demutsvolle Haltung drin, die von Bescheidenheit geprägt ist, weil man auch weiß, wie sehr manches vom Glück abhängt. Und umso größer ist die Freude, wenn man es dann tatsächlich geschafft hat, seinen kostbaren Gegenstand in den sicheren Hafen zu bringen. Ich freue mich jedesmal wie ein Schneekönig, wenn mein Guur in Hekaargh mit einer Ladung Edelsteine heil ankommt und nichts verloren hat. Und natürlich ärgere ich mich auch über Pechsträhnen. Und natürlich weiß ich auch, dass für manchen Char das Orkreich nicht mehr spielbar ist und habe deshalb etwas dagegen unternommen und den CodeSnippet erstellt - wobei es nicht darum geht, das Orkreich generell einfacher zu machen, sondern es den weniger starken Kämpfern ermöglichen soll, ihre anderen Fertigkeiten einzusetzen und nicht immer sofort einen aufs Maul zu bekommen. Aber das heißt für mich längst nicht, dass es gar keinen Verlust geben darf, um Antamar als ein Spiel zu empfinden, bei dem ich mich wohl fühle.

Guur hat geschrieben:Es mag ja durchaus sein, dass die GameOver-Reloading-Generation nichts anderes kennen gelernt hat, als dass Fehlschläge nur die Konsequenz haben, dass man mal nichts gewinnt

In meinem jugendlichen Leichtsinn habe ich das Gefühl, dass hier Guur etwas angesprochen hat, was ich irgendwie sehr gut nachvollziehen kann. Aber ohne dass es Guur ausgesprochen hätte, hätte ich selbst nicht so richtig gewusst, was mir an Zardoz Beitrag leichtes Unbehagen verursacht hatte. Ich konnte aber nicht richtig erkennen, was es eigentlich ist. Weil ich mir gesagt habe "ja, eigentlich ist es wahr, aber ..." und dieses Aber konnte ich nicht zum Fassen kriegen. Und jetzt weiß ich es, dank Guur habe ich es erkannt.
Ich komme eigentlich selten zum Spielen, viel weniger als ich mir selbst wünschen würde. Und dann komme ich meistens hierhin, zu Antamar. Andere Spiele sind irgendwie nach längerer Zeit fad. Oder so auf Grafik konzentriert, dass mein Rechner nicht mitkommt. Oder, oder.
Aber jetzt weiß ich, was mich immer wieder zu Antamar zieht. Hier bin ich der Engine vollkommen egal. Die Welt im Hintergrund läuft, egal ob ich mich anmelde oder nicht. (Ich weiß es nicht, ob ich es gut erkläre, aber vielleicht versteht es jemand.) In anderen Spielen habe ich eher das Gefühl, dass das Spiel dazu da ist, um mir den Zucker in den Arsch zu blasen. Hier habe ich das Gefühl, dass die Welt existiert und ich sie besuche und mit ihr klar kommen muss. Dass sie mir keine Zugeständnisse, aber auch keine Steine in den Weg legt. Sie ist da und ich kann kommen und spielen. Aber sie wäre auch da, wenn ich nicht kommen würde.
Ich bin für die Welt nicht wichtig, aber die Welt ist für mich wichtig.
Und das finde ich geil. Das ist es, was das Spiel so anziehend und so besser macht als die anderen, die nur darauf warten, dass ich mich einlogge, um mich mit Goodies zuzuschütten. Oder erwarten, dass ich mir die Goodies kaufe.

und deswegen wünsche ich mir, dass Antamar noch lange bestehen bleibt (mindestens so lange, bis ich so alt bin, dass ich nicht mehr die Tastatur (oder was auch immer es dann geben wird) bedienen kann). Und wenn es heißt, dass wir deswegen noch mehr Welpenschutz brauchen, dann ist es halt so. Weil die RealWelt jetzt so tickt, weil die kommenden Generationen es nicht anders haben wollen. Und ich hoffe gleichzeitig, dass es nur dazu führt, dass die Anfangsgebiete wirklich einfacher sind und die anderen Gebiete ruhig härter ausfallen können, weil dann der Welpenschutz nicht mehr greift. Denn hier bin ich voll bei Guur.

Guur hat geschrieben:Aber das heißt für mich längst nicht, dass es gar keinen Verlust geben darf, um Antamar als ein Spiel zu empfinden, bei dem ich mich wohl fühle.

Guur hat geschrieben:Aber das heißt für mich längst nicht, dass es gar keinen Verlust geben darf, um Antamar als ein Spiel zu empfinden, bei dem ich mich wohl fühle.

Zum Thema Verlust habe ich gerade im Gruppenreisenthread schon folgendes geschrieben:

Was den Verlust vorhandener Gegenstände angeht wäre vielleicht ein erneuerter Filter interessant, was gestohlen wird, das nur einige Kategorien genommen werden:
z.B. Geld, offensichtliche Wertgegenstände wie Silberbesteck, Waffen, Nahrung , (Felle).

Es ist so unfassbar frustrierend wenn mir an einem Tag mein Werkzeug genommen wird , am nächsten Tag mein Schneiderzeug fehlt und dann am dritten Tag keine Fackel mehr da ist um die Ruine zu erkunden.
Die Liste der Dinge die ich aufgelistet habe sollten für jeden einigermaßen logisch sein, von wegen "wäre ich Dieb würde ich mir das gleiche Zeug packen" gerade Questgegenstände, sollten meines Erachtens, falls sie nicht offensichtlich wertvoll sind, diebstahlgeschützt sein

Man muss sich der Tatsache klar wer, dass je geringer der Verlust ist, desto höher die Inflation. Für große Spiele , wie MMO's mit 6 oder 7 stelligen Mitgliederzahlen, werden tatsächlich oftmal studierte Wirtschafskundige eingestellt, die sich permanent nur darum kümmern, wie sie den spielinternen Handel stabil halten. Das ist hier vermutlich nicht nötig aber man muss das Thema dennoch sehr differenziert betrachten, ein entscheidender Punkt ist, dass das was vor Allem Neulinge an Ausrüstung haben für den erfahren Spieler nur Peanuts sind, bin schon häufiger mit größeren Geldbeträgen durch die Pampa getrudelt, weil es mir an den meißten Orten ganz einfach nicht weh tut, wenn mir 500 Gulden gestohlen werden.

Mir kommt es so vor, als würden die Versuche, die Inflation einzudämmen ausschließlich Neulinge treffen, denn wer ein paar Monate hier ist, bleibt entspannt und kauft sich das verlorene einfach neu. Ärgerlich wird es dann tatsächlich erst bei z.B. Drachenschuppen, etc.

Ich spiele Rollenspiele gerne weil meine Entscheidungen Konsequenzen haben und weil ich gerne sehe wie sich mein virtuelles Ego in der Welt entwickelt.

Damit entscheidungen Konsequenzen haben muss es auf der einen Seite auch die Möglichkeit des Scheiterns geben. Von daher empfinde ich es auch als nicht so schlimm, wenn man etwas verlieren kann. Zumindest so lange ich es als Konsequenz meiner Entscheidung verstehen kann. Dafür ist natürlich auch ein wichtiger Faktor, das ich irgendwann eine Entscheidung hatte. Schlimm empfinde ich daher das was als Peng-du-bist-tot ZBs häufig bemängelt wird.
Einen Verlust, von dem ich weiß, das ich ihn irgendwie umgehen kann und die aussicht darauf habe ist weit weniger schlimm für mich, weil es dann ein Tauschgeschäft gegen Erfahrung ist.

Und genau das ist der Punkt der zur Entwicklung führt. Ich möchte sehen, wie sich die Interaktion mit der Spielwelt verändert. An Punkten weiterkommen, die vormals fast unlösbar waren. Neue Gebiete entdecken und neue Gefahren finden.

Von einer überarbeitung der bestehenden ZBs bin ich eigentlich schon immer begeistert. Auch weil ich als Autor merke, das ich selber einige Jahre Reifer Dinge anders geschrieben hätte. Von daher empfinde ich es als eine notwendige Maßnahe zur Verbesserung. Bei 2000ZBs wird es nur äußerst schwer das en bloc zu machen. Vor allem, weil es mit anderen Erweiterungen und Ideen sicherlich eine unendliche Geschichte wird. Daher favorisiere ich das Modell des aufmerkasmen beoachtens.

Noch einmal klar und deutlich: Ich habe nichts gegen Welpenschutz!
Ich habe auch nichts dagegen, wenn wir nach Thelessa ein anderes Gebiet aussuchen, wo ebenfalls leichtere Bedingungen für die Jungspunte, die keine Welpen mehr sind, geschaffen werden - von mir aus können wir auch die verschiedenen Länder mit jeweils steigenden Anforderungen versehen. Und es geht mir auch nicht um eine spezielle ZB, die unverhältnismäßig schwer oder leicht ist. Es geht darum, dass die NPCs hier genau die gleichen Möglichkeiten haben, wie Chars sie haben können und nicht zu Kanonenfutter degradiert werden, die man so mir nichts dir nichts ausraubt, wenn man gewinnt, die aber einem selber nichts weg nehmen, wenn man mal verliert. Und das hat für mich nichts mit Mudflation oder Inflation zu tun, sondern - wie telor es erkannt hat - mit einer Welt, die sich echt anfühlt und nicht die Selbstwertgefühle von potenziellen Käufern zu bauchpinseln meint.

@ Askaian: Das sehe ich genauso. Und bei der Entwicklung, die Antamar von den Anfängen her bis jetzt durch gemacht hat, bleibt uns auch nichts anderes übrig, als immer wieder zu beobachten und uns zu fragen, ob etwas noch passt. Aber gerade das macht auch den Charme des Spiels für mich aus. Es wirkt dadurch nicht statisch, sondern lebendig. Und je mehr wir einige ZBs überarbeiten, desto lebendiger wird es. Der Dieb sollte eine Gelegenheit bekommen, seine Waren zurück zu stehlen, der Kämpfer sollte den Dieb stellen können, der Händler sollte seine Waren zurück kaufen können und andere Charaktere sollten auch ihre Chance bekommen - aber es kann auch ruhig mal schief gehen, so dass es einen Verlust gibt. Für den Spieler muss die Konsequenz der Entscheidung - "Ach, hätte ich doch einmal etwas mehr Sinnenschärfe, Spurensuchen, Feilschen, etc. gesteigert!" - deutlich sein.

Askaian hat geschrieben:Vor allem, weil es mit anderen Erweiterungen und Ideen sicherlich eine unendliche Geschichte wird. Daher favorisiere ich das Modell des aufmerkasmen beoachtens.

Ja, das ist das beste. Wenn man die ZB meldet, die man für "ungünstig" hält. (Ob sie es auch ist, ist eine andere Frage. Versklavt auf Thelessa ist bestimmt was anderes als in Orkland, egal ob beides für irgendeinen Spieler frustrierend ist oder nicht.)

Leider funktioniert diese Handhabung nicht bei Neulingen, weil sie eben Neulinge sind. Wenn ein Neuling frustriert ist, dann gibt er eher auf als dass er sich irgendwo im Forum anmeldet, um zu meckern. (Glücklicherweise bestätigen die Ausnahmen die Regel, denn dann kann man aktiv werden und die Stolpersteine besser anpassen). Bei länger spielenden Spielern ist aber eben das Problem, dass sie schon länger spielen und deren Helden dann entsprechend höhere Stufe haben und deswegen weniger oft in die Neulingsfallen reinstolpern - und haben deswegen auch nur weniger zu melden. Und wer 100G in kurzer Zeit verdienen kann, hat zu Geld auch anderes Verhältnis, als jemand, der in der gleichen Zeit nur auf 1G und 2S kommt.
Ich frage mich gerade, wie man aus diesem Dilemma rauskommt. Dass man sich immer wieder einen neuen Helden macht, damit man das Spiel aus der Sicht der Neulinge sieht? Wenn man nicht auf Teufel kommt raus steigert, dann könnte es vielleicht was bringen. Aber wer hat schon Zeit zu so was? Und wer möchte nur einen Helden durch die Lande schieben, damit er Fehler findet? Wenn ich dafür Zeit hätte, dann würde ich sie lieber in neue ZB oder Questen investieren.
Ich glaube, das realistischste ist, wenn wir einfach aufmerksam die Meldungen beobachten und dann die fraglichen Stellen ausbessern. Eine andere Möglichkeit fällt mir leider nicht ein.

Weil Guur jetzt geschrieben hat, bevor ich fertig wurde, hier noch eine Anmerkung dazu. Das was er an Askaian adressiert hat, ja, das ist eine gute Möglichkeit. Nicht nur neue ZB schaffen, sondern die vorhandenen durch ein paar alternative Punkte erweitern und so anpassen. (Aber bitte nicht nur durch die Abfrage: "Stufe hoch oder niedrig", sondern wirklich aus der konsequenten Anwendung verschiedener Fertigkeiten. Ich darf doch auch mal träumen.)

Man müsste den Hinweis dass sich melden lohnt besser positionieren.

In vielen Spielen gibt es auch eine "Belohnung" für das Bugmelden.

Ich weiß nicht in wie weit sowas umsetzbar ist, aber der Warenstrom lässt sich doch nachvollziehen oder?

Vielleicht die Chance einräumen, bei "brechtigtem ZB-Melden" einen Teil des Verlustes zurückzubekommen? Macht auch Sinn, denn wenn die ZB so falsch war, dann hätte es zu dem Verlust so auch nicht kommen sollen.

Ein Link im Nebenmenue: "Unfaire ZB/Quest melden"
ACHTUNG: Hier müsste sich aus der Engine heraus ein Pop Up (wie bei Notizen) oder ein neuer Tab öffnen und es sollte möglich sein, an dieses Formular einen Screenshot anzuhängen.

Ggf. Könnten solche Mails auch an erfahrene Mentoren weitergeleitet werden, die eine Erstprüfung vornehmen, damit das A-Team nicht zugespammt wird.

Ich glaube kaum, das es etwas bringt, wenn wir uns alle einen niedrigstufigen Helden zulegen. Die Spielstile sind da zu unterschiedlich. Alleine wenn ich das Forum lese sind die Tipps an Anfänger da in einer enormen Bandbreite. Von Arbeite 2 Monate als Straßenfeger, bis du Level 20 bist, bis hin zu man kann auch Spaß haben mit Level 1 durchs Orkland zu ziehen.

Der Wissenscvorsprung, welche Gebeite man bereisen kann, wo es EP gibt, wie man Universitäten nutzt, welche ausrüstung sinvoll ist ... macht eh schon eine autentische Neulingserfahrung zu nichte.

Kriterium ist für mich, würdest du das als Spielleiter auch in deiner P&P Runde so bringen. Da kann man gezieltes Railroading auf einen Verlsut schonmal ausschließen. Zumindest bei mir. Soll ja auch ander SL geben.

Askaian hat geschrieben:Ich glaube kaum, das es etwas bringt, wenn wir uns alle einen niedrigstufigen Helden zulegen. Die Spielstile sind da zu unterschiedlich.

Das ist ja klar. Aber zum Herausfinden von "seltsamen" ZB sind die Spielstile ziemlich irrelevant, wenn man den Helden nicht aktiv verbessert und nicht in Schulen hochpäppelt. Aber wie gesagt, ziemlich sinnvoll finde ich es auch nicht, weil die aufgewendete Zeit nicht das Ergebnis aufwiegt.

Das Problem mit Railroading ist, dass je nach Sichtweise, Antamar ein Sandkasten oder total mit Schienen zugepflasterte Welt ist. Für beiden Sichtweisen kannst du Gründe finden. Antamar ist zwar ein Spiel, dass meiner Meinung nach an Pen&Paper von allen anderen Spielen, die ich gespielt habe, am besten nah kommt, aber trotzdem ist sie immer noch nicht "genauso gut" und wegen dem Medium auch nicht sein kann. Ich finde nur, dieses "nah genug" als sehr sehr gute Annäherung.

Alles schön und gut, aber zumindest mir, geht's darum gar nicht.
Es geht mir nicht um Puderzucker oder nicht. Ohne Verluste wäre es langweilig. Alles unbenommen.

Was wir uns aber nicht erlauben sollten, ist das vergraulen von Neulingen, indem sie in den ersten Tagen von Wölfen über Goblins und Wegelagerern geplündert, geplündert und abermals geplündert werden. Und dann noch mal, weil's so schön war. Und nochmal wieseln bitte.

Der Ansage hier stehen wohl wie viele potentielle Mitspieler gegenüber, die eben nicht laut geworden sind, sondern ihren Char irgendwo haben verhungern lassen?
Schade drum!

Und darum geht's.

Das hat mit Mudfluation zunächst mal gar nichts zu tun. Dafür sorgen Helden, die Expeditons-/Piratenkapitän sind oder im Orkland raiden und das mit Erfolg.
Aber da spielen Neulinge kaum eine Rolle. Die wenigen Gulden oder Ausrüstung, die sie so zusammenklauben, behalten sie ja ohnehin nicht lange.

Mehr als anmahnen kann und mag ich das nicht mehr. Ich schreibe mir diesbezüglich schon lange die Fingerkuppen wund. Aber es geht ja mir darum, dass ich nicht verlieren kann :wallbash:
MIR ist das nahezu wurscht, weil ich schon lange mehr gewinne als ich verliere. Ich kann mit Banken umgehen, weiss wo man unbeschadet langkommt und wo nicht- Zudem sind meine Helden ausgelevelt, also kein Schwertfutter mehr. Dafür trage ich nun kräftig zur Mudflation bei

Spaß bei Seite - wenn man in ein Spiel reinschnuppert und statt Zuckerbrot nur Peitsche erfährt, dann geht man gemeinhin eben wieder. Vergesst mal den Blick nicht aus der Perspektive, der Antamar nicht kennt und dem Antamar eigentlich auch sch..egal ist - halt ein Browserspiel von vielen und nicht mal die beste Grafik.

Das verbunden mit der verminderten Leidensfähigkeit der Reload-generation (feiner Begriff). Wie weit kommen wir da?

Wie die Benutzerzahlen nahelegen, ja nicht übermässig weit. Also stimmt da im System was nicht und ich denke, es wäre wesentlich den Welpenschutz erheblich zu erhöhen.

Dagegen lassen sich einige gute Argumente bringen, die ich auch gerne gelten lasse. Aber ob wir das gelten lassen oder nicht, spielt gar keine Rolle. Wenn die, die wir für Antamar gewinnen wollen - so wir es wollen - das nicht gelten lassen, dann schrumpfen wir halt weiter.
So einfach ist das!

Vielleicht kann man ja auch eine Hardcore-Godmode-Stufe beibehalten, bei der man dann wählen kann, ob man es etwas weniger geplündert angehen lassen will, oder ob man gleich in die Vollen geht. Narben machen Kämpfer ja auch irgendwie begehrenswert

Ist nur eben nicht jedermanns Sache sich niederknüppeln zu lassen - in Reihenschaltung!


Edith sagt dann noch: Peng-Du-bist-tot-ZB's sind einfach danaben - egal welche Stufe man hat. Die gehören wirklich langsam aussortiert!

Mitsune hat geschrieben:Was wir uns aber nicht erlauben sollten, ist das vergraulen von Neulingen, indem sie in den ersten Tagen von Wölfen über Goblins und Wegelagerern geplündert, geplündert und abermals geplündert werden

Genau deshalb gibt es doch Thelessa als explizit ausgewiesenes Anfängergebiet. Da wird nicht geplündert und nicht gewieselt. Falls doch, ist es ein Fehler, der behoben werden muss. Wo ist also das Problem mit Thelessa?

Ein Neuling ist man nicht mehr ab dem Moment, ab dem man Thelessa verlässt. Punkt.

Zugegebenermaßen brauchen einige ZB mehr Tiefe - die Überarbeitung von gewissen ZB erscheint mir sinnvoll. Deshalb sollt ihr bitte ungünstige ZB melden.