Platinum hat geschrieben:Venlona nutzt ja selber Sklaven in ihren Galeassen, Aigolf, darauf war wohl Talkmar auch gestoßen, las sich das. Und so humanistisch schätze ich spontan auch nur wenige Kulturen ein, dass sie da auf lukrativen Handel verzichten, nur weil der Partner andere Ansichten in puncto Ideologie vertritt.

Nein keine Sklaven,sondern von Sträflingen und Gefangenen vorrangetrieben die Galeassen, das ist schon ein unterschied.Aber ich denke dennoch das es möglich ist Geschäftswege zwischen Südstern und Venlona einzurichten .

Was sie zu Galeerensklaven macht, egal woher man sie bekommt oder wie man es rechtfertigt.

Die Einstellung damaliger Humanisten deckt sich sowieso kaum mit unserer heutigen Idee von Humanismus. Da Vinchi gilt und galt ja auch als Humanist, das hat ihn aber nicht daran gehindert, die ein oder andere Höllenmaschine zu entwerfen.

Venlonische Humanisten könnten also den Einsatz von Sklaven oder Strafgefangenen auf ihren Galeassen durchaus als notwendig und gut im Sinne der Betroffenen erklären. Unmündige Geister (gleich Sklaven) finden ihre Entfaltung in monotoner Arbeit (rudern).

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Für die Glaskunst sind sicherlich auch die Edelsteine des Südsternes interessant. Repräsentative Trinkgläser für eine Begrüßung der Handelspartner (auch allg.: Gäste) waren eine Zeit lang üblich.

In der Praxis waren sicherlich manche Gefangenen oder Leibeigene schlechter dran als manche Sklaven. Man könnte aber hier einen Unterschied einführen, der nach einem (literarisch-)historischen Vorbild gestaltet ist. In der Thora wurde das Sklavendasein mit bestimmten Rechten versehen, um sich gegen die großen Sklavenhalter-Staaten wie Ägypten und Babylonien abzugrenzen. Demnach wurde ein Sklave bei den Juden als Mensch angesehen und nicht unbedingt als Eigentum. Es war also eine Sünde, wenn man seinen Sklaven tot prügelte, für die man auch bestraft werden sollte, als ob man einen freien Menschen umgebracht hätte. Auch das Sabbatjahr fand insofern Berücksichtigung, dass die Menschen aus ihrer Sklaverei nach sieben Jahren frei gelassen werden sollten. Es ist zwar anzunehmen, dass diese Regeln nie in die Praxis umgesetzt worden sind, aber man könnte solche Regen ja auch in Venlona haben. Ob und wie weit sich da dann Anspruch und Wirklichkeit voneinander entfernen, kann ja noch weiter differenziert werden. So hatten die Juden z.B. auch die Richtlinie aufgestellt, dass wenn ein Sklave nicht unmittelbar bei der Prügel gestorben ist, sondern noch eine Nachtgelebt hat, er nicht unbedingt an der Strafe seines Herrn gestorben sein muss. Der Sklavenhalter wurde dann nicht wegen Mordes verurteilt, sondern seine Schuld konnte ncht bewiesen werden und er wurde frei gesprochen - im Zweifel für den Angeklagten. Ferner hatten Sklaven auch ein Recht auf Unterkunft, Verpflegung und die Ruhe am Sabbat. Da muss man nicht alles mit rein nehmen, aber man hätte so eine Möglichkeit, den Unterschied zwischen Gefangenen und Sklaven deutlicher dar zu stellen.

Ich wollte den Wiki-Artikel über den Südstern gerne noch um ein paar Abschnitte erweitern, die in meinen Augen dazu geeignet sind, dem Reich und seinem Volk mehr Tiefe zu verleihen. Ich fange mal mit einem Textschnipsel an, der schon länger auf meinem Rechner rumlungert und darauf gewartet hat, es ins Forum zu schaffen. Ich hoffe, dass ich dann in der Folgezeit nach und nach den Rest hinzufügen und derweil eure Verbesserungsanregungen einarbeiten kann...

I. Mentalität
I.I Beim Adel
Die großen Familien und Clans des Südsterns vereint das Selbstbild, aufgrund der eigenen moralischen Entwicklung und Auffassungsgabe etwas Besseres zu sein, als alle übrigen Bewohner Antamars. Dies betrifft natürlich vor allem alle Personen niedrigerer gesellschaftlicher Stellungen, aber auch den Adel anderer Reiche. Sich nicht von moralischen und sittlichen Grenzen in seinen Plänen, Motiven und Gelüsten beschränken zu lassen, gilt vielen südsterner Edlen als Selbstbestätigung für ihre besondere Stellung innerhalb der göttlichen Schöpfung. Wer sich zum Beispiel durch unterstellte Werte der göttlichen Herrscher in seinem Handeln einschränken lässt, gesteht sich damit nur selbst ein, dass diese Grenzen für ihn gelten. Den Granden und Grandessas deshalb vorzuwerfen, sie würden die Gebote ihrer Götter nicht achten, träfe allerdings nicht den Kern, beruht das Verhalten der Edlen doch auf der Gewissheit, dass die Götter, ebenso wie sie selbst, besseres zu tun haben, als sich mit kleinlichen Verhaltensvorschriften aufzuhalten – Eine Gewissheit die selbstverständlich dem einfachen Volk vorenthalten wird, deren Hörigkeit gegenüber kirchliche Dogmen durchaus begrüßt wird.
Beim einfachen Volk des Südsterns herrscht häufig die Vorstellung, das Leben des Adels ihres Reiches würde ausschließlich darin bestehen, sich zu amüsieren. Bei manchen Dons und Donnas mag dies wohl so sein. Doch innerhalb der Welt der Granden herrscht häufig bereits lähmende Langeweile angesichts dessen, was für den einfachen Kleintierjäger der Innbegriff des Luxus sein muss. Entsprechend lassen sich die Reichen und Reichsten immer wieder neue Extravaganzen und dekadente Ticks einfallen, um ihrem Leben etwas Farbe zu verleihen. Derweil ist die gleichmütige Haltung gegenüber höchsten Vergnügungen innerhalb des südsterner Adels zu einem regelrechten Ideal avanciert. Schließlich muss derjenige, den selbst exotischste Freuden nicht mehr zu beeindrucken wissen, bereits noch exotischeres erlebt haben und damit ein noch reicheres und dekadenteres Leben führen. So mag es also sein, dass die junge Donna, die sich überhaupt nicht für den Tanz ihrer neuen Sklavin zu erwärmen können scheint, einfach nur um den rechten Eindruck unter ihren Standesgenossen bemüht ist.
Ebenso wie solche Granden, die ihr Leben tatsächlich noch zu genießen vermögen, mag es auch solche geben, die das verwöhnte, überzogene Leben, wie es bei den hiesigen Edlen üblich ist, ablehnen. Einige wenige widert dieser maßlose Lebensstil gar an und sie ersuchen sich gezielt von den übrigen Granden abzuheben. Insbesondere die Mentalität der Nachtelfen, die im Reich des Südsterns stets willkommen sind, dient dabei als Inspiration und neues Ideal.
Die eigentliche Erfüllung sieht der südsterner Grande darin, seine Macht und seinen Einfluss über das Maß, das ihm als Edler ohnehin schon zu Eigen ist zu steigern. Doch ist diese Erfüllung nicht etwa mit echter Freude oder Vergnügen verbunden, sondern beruht lediglich auf der Einschätzung von dem Wesen der Götter, bei dem die Dons und Donnas wiederum von sich selbst ausgehen: Aufmerksamkeit schenkt der Mächtige nur jenen, die ihn an Macht nahe kommen. So streben die Granden danach, in der Politik, der Unterwelt, der Gesellschaft oder der Magie möglichst viel Eindruck zu hinterlassen, um auf diesen Weg die Gunst der Götter zu erlangen und auch im Leben nach dem Tod eine bedeutsame Position zu verdienen. Hierin zeigt sich auch, dass den Granden Götterfurcht durchaus nicht fremd ist – Im Gegenteil. Gerade die Ideale des Krähenmannes bestimmen das Verhalten der Granden untereinander wie auch nach außen hin stark. Stets gilt es, seine Motive nicht ganz zu offenbaren und noch ein As im Ärmel zu haben. Dieses Vorgehen muss nicht einmal bei allen Edlen auf ein konkretes politisches oder diplomatisches Ziel ausgerichtet sein. Wie bei so vielem im Leben eines Granden, mag es dabei einzig darum gehen, sich angemessen darzustellen. Doch viele der südsterner Edlen sind tatsächlich großartige Staatsmänner und noch bessere Intriganten, die es durchaus verstehen, ihre Ziele auch gegen den Widerstand gewisser Hindernisse durchzusetzen.
Auch wenn man stolz ist, mit dem Kaiserreich des Südsterns das großartigste Reich der bekannten Welt seine Heimat zu nennen, so strebt der einzelne Grande oft genug zunächst nach seinem persönlichen Wohl oder bestenfalls dem seiner Familie und erst danach nach dem des Reiches. Es herrscht gemeinhin die Vorstellung, dass die Überlegenheit gegenüber den anderen Reichen ohnehin so hoch ist, dass es keiner Bemühungen bedarf, diesen Zustand aufrecht zu erhalten. Die anderen Familien derweil werden als ernsthafte Konkurrenz angesehen, gegen die jeder Vorteil recht ist. Ungeachtet dessen gibt man sich im gesellschaftlichen Leben untereinander verbunden und genießt es, höher als der Pöbel zu stehen. Auch Bündnisse werden gerne geschlossen und in ausgiebigen Festivitäten zelebriert oder im Geheimen streng verborgen. Dennoch ist sich am Ende jeder selbst der nächste, wenn eine bedeutende politische Position neu besetzt werden soll…

I.II Oberschicht
Finanzstarke Parteien, die nicht einer der großen Familien des südsterner Adels zuzurechnen sind, sind höchst selten, weil die Granden es recht gut verstehen, ihre Vormachtstellung zu behaupten und auch wenig Skrupel haben, sie konsequent zu verteidigen. Wer sich also in diesem Bereich bewegt, hatte gewöhnlich bereits einige unerfreuliche Zusammenstöße mit dem hiesigen Adel und ist ihm gegenüber entsprechend kritisch eingestellt. Politische Bündnisse oder Geschäftsbeziehungen mit anderen Reichen sind oft bewährte Mittel, mit denen sich die wohlhabende Schicht gegen den stets nach mehr Macht strebenden Adel behauptet. Nicht wenige geraten dabei selbst in einen Lebens- und Geschäftsstil, der sich eigentlich kaum noch von dem der verhassten Granden unterscheidet. Die meisten Südsterner jedoch, die es zu Wohlstand gebracht haben, bemühen sich betont, sich von den verwöhnten Dons und Donnas zu unterscheiden. So üben sie sich häufig in betonter Menschenfreundlichkeit, investieren in vom letzten Sturm verwüstete Armenviertel oder bemühen sich um gesetzliche Änderungen, die dem einfachen Volk zugutekommen. In politischer Hinsicht sieht sich die Oberschicht überwiegend als Gegengewicht zum übermächtigen Adel und nimmt hier oftmals schon allein aus Prinzip Positionen ein, die den Granden ihre Pläne erschweren. Was der Grande will kann dem Südstern nur schaden, ist ein geflügeltes Wort in den Teehäusern und Termen der Wohlhabenden. Und so gilt es dies erst einmal zu verhindern.
Trotz dieser weit verbreiteten Ansicht finden sich auch bereits solche Vertreter der Oberschicht, die versuchen etwas vom großen Kuchen abzubekommen und sich im Kielwasser des Adels zu bewegen pflegen. Viele der strebsamen Emporkömmlinge haben sich auf diesem Weg bereits in die Abhängigkeit eines der großen Häuser manövriert oder gar ein solides gegenseitiges Bündnis erstritten. Umgekehrt darf allerdings auch nicht unerwähnt bleiben, dass sich schon so manches angeschlagene Adelshaus die Finger an einem unterschätzten Handelshaus verbrannt hat und nunmehr unter dessen Knute steht. Die Schlacht der Intrigen und politischen Winkelzüge im Kaiserreich des Südsterns ist längst nicht mehr die alleinige Domäne des Adels und in der finanzkräftigen Oberschicht hat dieser einen würdigen Gegner gefunden.
Ein besonderer Teil der Oberschicht stellen Teile des südsterner Klerus. Dieser ist im Reich mit unterschiedlichen Pflichten und Privilegien bedacht, die die Priesterrobe zu einem zweischneidigen Schwert machen. Zwar ist einem geweihten Mitglied einer Kirche Land- und Gutbesitz erlaubt, doch verzichtet er damit auf weltliche Würden und somit auf sämtliche politischen Ämter und Positionen. Umgekehrt verteilen die Kirchen der unterschiedlichen Gottheiten selbst sakrale Ämter, die mitunter mit erheblichem Einfluss versehen sind und auf diesem Weg wieder Einfluss auf das politische Geschehen nehmen. Es ist ein beliebtes Mittel südsterner Adelshäuser, unliebsame Verwandte in kirchliche Positionen zu drängen, ehe sie zu einer echten Bedrohung im eigenen Haus werden. Hin und wieder mag diese Maßnahme jedoch zum Bumerang werden, sollte der betroffene Vetter als machtvoller Hochgeweihter zurückkehren.
Für viele Vertreter der unteren Schichten ist eine Weihe zum Priester einer der wenigen Möglichkeiten, aus dem Sumpf der Armut zu entkommen. Nominell lässt ein Südsterner seinen Stand und seine Vergangenheit hinter sich, wenn er Geweihter wird. De facto schlägt sich die Herkunft natürlich weiterhin nieder. Nichts desto trotz mag es ein armer Fischerssohn als Geweihter des Aiagos zu echtem Einfluss bringen, während der aus der Erblinie verdrängte Grandensohn nur ein Priester unter vielen bleibt. Üblicher ist es jedoch umgekehrt. So oder so bleibt der Klerus im Südstern jedoch ein einflussreicher Teil der Oberschicht, dessen Macht man nicht unterschätzen sollte.

BEide Artikel also Mentalität und Oberschicht , sind echt gut . Vielleicht sollte die Krähenmann Verehrung , eher mehr anklang im Geheimen in den Politischen ränken haben und das die Granden daher die gunst dieser Kirche dann etwas nutzen . Vielleicht ein paar Grandenfamillien kreieren die einen offenen Bezug zu den Kirchen auch haben oder von denen teilweise auch unterstützen um so Monopolstellungen zu erzeugen,mal ein vorschlag und idee ,ansonsten kann es so übernommen werden

Meine die verschiedenen Kirchen also die bestimmte Granden Famillien unterstützen.

n paar familien sind im wikki unter "wichtige familien" ich glaub unter wirttschaft

Ich mache erstmal noch die Mentalität für Unterschicht und Sklaven. Danach steht die Überarbeitung des Götterpatheons ganz oben auf meiner Liste (Der entsprechende Wiki-Artikel ist auch für Überarbeitung markiert). Anschließend versuche ich dann mal ein paar der im Wiki benannten Familien und Ortschaften auszuarbeiten. Die Idee, dass die Familien bestimmten Kirchen zuneigen und entsprechend gegenseitige Förderung stattfindet, finde ich sehr gut. Das wird sicherlich Verwendung finden.

Ich mache mich demnächst mal wieder daran, etwas Material fürs Wiki zu schreiben. Zwischendrin wollte ich aber kurz umreißen, nach welchen Konzepten ich den Südstern gestalten möchte bzw. was ich inspiriert. So können frühzeitig Einsprüche erhoben werden, bevor überhaupt überflüssige Arbeit mit Texten gemacht wurde.

Ein besonderer Schwerpunkt liegt für mich auf dem Adel des Südsterns. Hierbei hab ich verschiedene Vorbilder:
- Für den Flair auf den Plantagen, die zumeist außerhalb der Städte auf weiläufigen, vom Dschungel abgetrotzten Landflächen liegen, bediene ich mich naheliegenderweise bei den amerikanischen Südstaaten-Großgrundbesitzern um 1825. Natürlich muss man hier den Wildwest-Anteil rauslassen, aber gerade als Leitlinie, wie die Plantagen organisatorisch und sozial gehandhabt wurden, finde ich das sehr hilfreich.
- Innerhalb der Städte finde ich Anlehnungen an das römische Reich sehr hilfreich. Insebsondere was den Grad der Zivilisiertheit und den Grad der Dekadenz anbelangt. Es hat mir auch gefholfen, sich dafür zu sensibilisieren, welche große Rolle die Sklaverei für ein solches Reich spielt.
- Eine andere Inspiration ist der portugiesische Kolonialismus, vor allem portugiesischer Adel in Brasilien. Hier helfen mir die weltlichen Vorbilder sehr gut, die Vermischung der kulturellen Einflüsse aufzuzeigen.
- Für die Familienpolitik der Granden bediene ich mich gerne beim klassischen Mafie-Genre. In meiner Vorstellung hat jede Familie auf die eine oder andere Art Dreck am Stecken. Ich hab ja bereits angedeutet, dass die Granden sich als über moralische und religiöse Verbindlichkeiten erhaben sehen. Da passt es in meinen Augen auch sehr gut, sich nicht von juristisch-ethischen Grundsätzen bei der Mehrung des eigenen Einflusses stören zu lassen. Außerdem hilft es mir, ein Bild davon zu haben, wie die Familien sich untereinander behandeln. Geheime Verhandlungen hinter verschlossenen Türen erscheinen mir da sehr passend. Ich muss allerdings zugeben, dass ich hierbei noch keinen guten Platz für den Kaiser des Südsterns gefunden habe. Aber das wird schon noch.

Soviel für den Augenblick...

Bunter aber doch stimmiger Mix, kann ich mir gut vorstellen.

Südstaaten ohne Wildwest
Das Plantagenflair passt gut, wobei ich mir kulturell kaum Parallelen zwischen der dekadent-verkommenen Südsterner Gesellschaft und der Südstaaten-Prüderie (siehe als Beispiel zum Frauenbild die Southern Belle) vorstellen kann.

Spätrömische Dekadenz
Spannend. Ich bin dafür, dass die Sklaverei unbedingt ein zentrales Thema sein sollte. Bei der Sklavenbefreiung kann ein Held nochmal ein richtiger Held sein, ein Kämpfer gegen das verkommene Etablissement. In dieser Rolle sehen sich Spieler sicher gern. Ich habe auch schon länger Ideen für eine Questreihe in der besetzten Oase Enmischa gesammelt, wo Sklavenhalten und die freiheitsliebenden Abajaiden direkt aufeinanderprallen.

Portugiesischer Kolonialismus
Gute Idee, weil ich mir den Abajaidisch/Mittelländisch/Makuewa Mix bisher so gar nicht vorstellen konnte! Bin gespannt was du daraus machst.

Mafia
Das sehe ich noch nicht vor meinem Inneren Auge, weil es die Adeligen nicht als Teil der Herrschaftsstruktur, sondern "neben und gegen das System" stellt. Hier finde ich wieder das römische Beispiel zur Zeit Ciceros besser, wo auch intrigiert und mit schmutzigen Mitteln gekämpft wurde und sich Fraktionen ständig geändert haben.

Danke fürs Feedback.

Hagen vH hat geschrieben:Südstaaten ohne Wildwest
Das Plantagenflair passt gut, wobei ich mir kulturell kaum Parallelen zwischen der dekadent-verkommenen Südsterner Gesellschaft und der Südstaaten-Prüderie (siehe als Beispiel zum Frauenbild die Southern Belle) vorstellen kann.

Ja, da hast du Recht. Mir ging es dabei eher um die Stimmung auf den Plantagen. Dass man mit ihnen so eine kleine Enklave außerhalb der Städte hat, in denen überhöhter Luxus und unmenschliche Armut Seite an Seite existieren, fand ich sehr spannend und wollte es für das Leben im Südstern als Puzzelstück übernehmen. Aber ich muss mich überraschen lassen, was aus dem Konstrukt wird, wenn man südsterner Dons und Donas statt amerikanischer Großgrundbesitzer drauf lässt

Hagen vH hat geschrieben:Mafia
Das sehe ich noch nicht vor meinem Inneren Auge, weil es die Adeligen nicht als Teil der Herrschaftsstruktur, sondern "neben und gegen das System" stellt. Hier finde ich wieder das römische Beispiel zur Zeit Ciceros besser, wo auch intrigiert und mit schmutzigen Mitteln gekämpft wurde und sich Fraktionen ständig geändert haben.

Guter Einwand. Ich habe es mir so vorgestellt, dass Politik und Geschäft zwei Pole auf einem Kontinuum südsterner Machtstrategien sind. Je mehr es in Richtung Geschäft geht, desto mehr sollte es in meiner Vorstellung den Flair einer geheimen Unterredung unter Unterweltgrößen haben. Politik sollte durchaus öffentlich fürs Volk wahrnehmbar stattfinden. Allerdings wäre es bei wichtigen Entscheidungen in meiner Vorstellung so, dass letztlich im öffentlichen Rahmen nur Entscheidungen presentiert werden, die zuvor bereits im stillen Kämmerlein zwischen den Edlen getroffen wurden, undzwar heftig durchmischt mit Geschäftsinteressen und persönlichem Mahtstreben. Aus heutiger Sicht könnte man wohl sagen, dass die Korruption im Südstern durchaus eine Rolle spielt . In den Augen der Südsterner sollte dies allerdings meinem Empfinden nach nicht die negative moralische Färbung haben, die es aus unserer Sicht hat. Wie ich oben beschrieben hab, hat Macht und Machtstreben für den südsterner Adel religiöse Bedeutung. Entsprechend erwartet hier jeder von jedem, dass er hartnäckig und mit strategischer Intelligenz nach dem persönlichen Vorteil strebt. Wer gut darin ist, ist ein beachtlicher Intrigant, kein unmoralischer Korrupter. So jedenfalls in meiner Vorstellung des Südsterns.

Aus heutiger Sicht könnte man wohl sagen, dass die Korruption im Südstern durchaus eine Rolle spielt .

...hmm, wurde irgenwo im Wikki als :" Korruption ist in diesem Land ein normaler Zustand, sei es im Alltag oder auch der Religion. Verfügt man über ausreichend Mittel, so schauen selbst die 'Götter' nicht so genau auf das Handeln der Menschen." hinterlegt...
...also ist Korruption sogar ein wichtiger Bestandteil des Reichs!