Mein Probelm mt dieser Vorgehensweise ist, dass ich als Physiker aus "Erfahrung" gelernt habe wohin man kommt, wenn man an einem System festhält und das nur schafft, wenn man Ausnahme um Ausnahme um Ausnahme um....definiert.

Da finde ich eine übergeordnete Struktur die alles Sytematisch (ohne Ausnahmen) erfasst, wie beispielsweise von Proser gut.

Dann sollte man sich ein elegantes Sytem ausdenken (einfach und alles abdeckend) welches sich so nahe wie möglich an die bisherigen Vorüberlegungen anlehnt aber gleichzeitig alles umfasst ohne das man künstliche Konstrukte (Ausnahmen) schaffen muss.

Idealbild, ich weiß. Aber man wird ja noch mal träumen dürfen.

Ich würde auch eine Vorgehensweise begrüßen, die nicht sofort schon auf Ausnahmen angewiesen ist. Da sehe ich prosers Vorschlag auch als viel effektiver. Da wird ja das Wichtigste sofort geregelt, nämlich die Frage, wer Zugang durch die Kristalle auf die großen Zauber erhält. Gleichzeitig können wir absehen, welche Professionen (oder Gruppen wie z.B. die Elfen) spielmechanisch an die Kristalle kommen und wieviele Kristalle dann zur Verfügung stehen. Gleichzeitig können wir festlegen, welche Geschöpfe der Naturmagie fähig sind.

Ich weiß nun nicht, ob du Prosers Beitrag Di 02 Feb, 2016 07:09 meinst, oder Ausführungen zuvor, die eher meistens von Provokateur kommen.

Was prosers Idee angeht finde ich den Ansatz schon nicht schlecht, würde aber noch weiter vorne einsteigen.
Die Ausführungen im PDF sind zwar schon recht präzise, müssten aber für eine Anwendung dennoch noch stärker präzisiert werden mMn.

Magische Kristalle - ja / nein ?
Wenn ja - welche Formen?
-- Machtsteine
-- gefundene
-- "angeborene" - Stichwort natürliche, magische Begabung

Welche Klassen/Größenstufen gibt es?
Welche Einflüsse haben die Klasse/Größe auf die jeweilige Wirkung?

Was wenn man etwas "Neues" will, ohne Kristalle?

Wie ist es zu verstehen mit der Wirkung der Kristalle?

Wie soll mit so Sätzen wie "Sie müssen ihr im Körper gespeichertes Fluidum durch einen der Kristalle der Macht in gelenkte Bahnen bringen um eine Wirkung zu erzielen." genau verfahren werden?
Ist Fluidum wie Chi zu verstehen, es ist da, muss gesammelt werden, muss fokusiert werden, kann aber dann nur sehr sehr schwer ohne magischen "Ausgang" aka Kristall genutzt werden?


Bitte versteht mich nicht falsch, aber für ein Neukonzept ist die Basis das A und O.
Ob nun Ausnahme für Ausnahme genannt wie bei unseren lieben n-dimensionalen Physikerfreunden, Lastenheft bei Maschinenbauern, Curriculum bei den Pädagogen, oder oder oder wichtig ist, ein solides Fundament zu gießen, auf dem sich dann ein schickes Haus errichten lässt. (Um es mal in Anlehnung an einen inzwischen geschätzten Mitspieler aus zu drücken )

Die Punkte Kristallzauberer (und deren Gliederung in die vier Traditionen) und Naturzauberer bedeuten erst mal nur, warum jemand zaubern kann. (Bzw. Zugang zu großen Zaubern hat. [Damit gibt es natürlich eine weitere Unterteilung in kleine und große Zauber...]) Das trifft noch keine Aussage darüber, was das für Zauber sind (-> Zauber-Kategorien [Kampf, Beherrschung etc.] oder Affinität zu Elementen -> Sprüche-Katalog) und wie gut man sie kann (abhängig von Rasse, Kultur, individuellen Attributen).

Diese Dinge sind nicht hierarchisch zu sehen (jemand aus Tradition X kann nur die und die Zauber, und das so und so gut), sondern es ist eher eine dreidimensionale Matrix, deren Inhalte es zu füllen gilt.

Alles wirkt später zusammen. Für die Ausarbeitung eines Konzeptes ist m.E. aber ein schrittweises Vorgehen sinnvoll, mit entsprechenden Festlegungen am Ende eines jeden Schrittes.

Ja, proser sieht das schon richtig. Es geht zuerst darum, schon mal im Vorfeld zu sondieren, welcher Char welcher magischen Tradition angehört, also wie er an die Kristalle kommt und ob es viele oder wenige sein sollen. Das wäre erst mal die Eingrenzung, wer eigendlich zaubern kann. Krieger wären damit auf jeden Fall schon mal ausgeschlossen und es lässt sich dann auch schon absehen, dass Schamanen nicht soviele Kristalle brauchen / erhalten wie Gildenmagier.

Auch mir liegt es fern, dass ein Gildenmagier unzählige Dämonen im Kampf beschwören kann und dann noch eine Ewigkeit lang mit den verschiedensten Kampfzaubern wie Feuerbällen, Kugelblitzen und Eissplittern seinen Gegner bombadiert, während er seine Mitstreiter mit den diversesten Schutzzaubern belegt und entstandenen Schaden heilt. Aber solche Beschränkungen können wir auch später noch festlegen, wenn wir zu den Chars kommen, denen (potentiell) richtig viele Kristalle zur Verfügung stehen.

Ein Baukastensystem, in dem weitere Ver- oder Begünstigungen bzw. Einschränkungen stehen, würde ich erst später machen, wenn abzusehen ist, was noch gebraucht wird. Nach der Einteilung, die proser vorgeschlagen hat, sollten wir uns erst auf das mehr oder minder schon Gegebene konzentrieren und das sind nun mal die Professionen (Anforderungen) und die Eigenschaften der Chars. Darüber wird ja schon eine ganze Menge geregelt. Elfen haben mehr IQ, mehr WI und mehr CH als Halborks und werden daher immer die besseren Zauberer sein. Das ist ja auch ok so, dafür sind nun mal die Halborks generell die besseren Kämpfer mit einer Waffe. Wenn wir dann noch einen weiteren Faktor einführen müssen, der über Elemente Vergünstigungen schafft, oder Beschränkungen auferlegt, kann man das immer noch machen. Und wenn wir dann darüber hinaus noch mal einen weiteren Faktor einführen, der - wie Provo es vorschlägt - abhängig von der Magieresistenz mehr oder weniger ASP hinzufügt, dann können wir auch darauf zurück greifen. Erst einmal sollten wir jedoch versuchen, mit dem Bestehenden auszukommen, um es nicht komplizierter zu machen, als es sein muss.

Ich werde nicht müde.

Bevor ihr euch über die Frage nach dem "Wer wieso wieviel?" beschäftigt könnt ihr euch viel Nachflicken ersparen, wenn ihr wirklich vorne anfangt.

Ihr tut alle so, als hättet ihr bereits eine Grundlage auf der arbeitet, aber das was ich hier lese spricht dagegen.

Ich will euch nichts vorschreiben, aber davor bewahren und warnen, dass ihr jetzt schnell vermeintliche Standsäulen setzt, nur um dann später zu merken, dass ihr 'ewig' nacharbeitet müsst, weil es eben doch noch etwas zu bedenken gab/gibt.

Fluidum - ja
Das scheint wohl eure unausgespochene Übereinkunft zu sein.

Wie wirkt Fluidum?
Alleine?
Ohne Kristall?
Mit Normalkristall?
Unter besonderen Bedingungen?
Verstärkt durch Effekt X?
Geschwächt durch Effekt Y?
Was ist die Besonderheit an der Verbindung Metall Fluidum?
Gibt es ein Metall, welches besonders ist?

Irgendwie bin ich mir der Gefahr, die du siehst, nicht recht bewusst. Einiges steht ja schon fest und ergibt sich aus dem Codex Antamar, oder den Fluidum-Konzept von Tommek. Anderes ist noch offen und kann weiter entwickelt werden: viewtopic.php?f=163&t=12622&p=316472#p316472

Könntest du mal bitte einen Fall konstruieren, der bei einer jetzigen Zuordnung eines Chars (über Rasse, Kultur, Volk, Profession) zu einer magischen Tradition (Schamanen, Druiden, Elfen, Hexen, Gildenmagier etc.) später Probleme verursachen würde?

Ich weiß nicht, ob das nur mir auffällt, aber genau dieses "etc" in der Auflistung der magischen Traditionen ist so ein Knackpunkt. Da gehe ich auf den Rest schon nicht weiter ein.

Was sind überhaupt diese magischen Traditionen?

In der verlinkten Aufstellung ist von Vorschlägen die Rede.
Auf den ersten Seiten dieses Thread stehen auch Ideen zu anderen Auffassungen.

Ich muss mich nicht beteiligen, aber ich tue es. In diesem Fall eben dadurch, dass ich fast jede Ecke die mir auffällt möglichst frühzeitig anspreche.

Ich würde diesen Punkt "magische Tradition" spontan in zwei bis vier Kategorien trennen, die eher in die Richtung der Zuordnung zu den Elementen gehen:
1) natürlich
2) erlernt

a) natürlich
b) erlernt
c) übernatürlich/unerlernt/spontan/unerklärlich

I) natürlich spontan
II) natürlich induziert
III) erlernt natürlich
IIII) erlernt induziert

Je nach Konzept ergeben sich danach eben Auftrennungen in Kategorieren ähnlich dessen was hier bereits ernannt wird.
Dennoch setze ich ursächlich an und nicht direkt mit Hexen, Schamanen und großen Gildenzauberern.

Für mich stehen Fragen im Raum wie:
Kann theoretisch jeder das Fluidum einsetzen?
Wieso der Eine nicht (Halbling), der Andere aber doch (Elf)?
Was stellt ein Kristall dar?


Um meinen vorherigen Beitrag auf zu greifen.
Ich kann mir gewisse dieser Fragen gut gelöst vorstellen darüber, dass man mit einer Art Depot für magische Kraft arbeitet.
Ein Körper hat vom System aus immer 100% Depot frei.
Bei der Generierung wird dieses Depot teilweise gefüllt:
- Magieresistenz (In meiner Vorstellung ist es schwieriger magisch zu beeinflussen wenn man selbst schwer magisch zu beeinflussen ist)
- Wechselwirkungen des Fluidums mit dem Körper (Welche Ursache hat zum Beispiel die Besonderheit der Halblinge?)
Nach der Generierung bleibt ein entsprechender Wert x% als verfügbares Depot.
Dieses kann der Held nun durch "Zukauf" in Form von verschiedenen vollen Flaschen füllen / Kristalle verschiedener Güte/Größe und/oder Wirkung.
Dabei kann man sich recht frei zwischen eher breite Masse, oder guter bis sehr guter Inselbegabung entscheiden.

Alles nur Ideen und noch nicht konzeptionell gefestigt, von daher auch noch nicht auf Konsistenz und Kohärenz geprüft en detail.

Okay, fangen wir mal ganz basal an:

Was ist das Fluidum?

Fluidum ist ein alles durchdringendes Kraftfeld und zugleich ein Medium. Materie wirkt auf das Fluidum - kann dieses unter Umständen verstärken, verformen und abwehren, und das Fluidum wirkt auf Materie.
Hier herrscht eine Interdependenz.
Manche kulturschaffenden Wesen können aufgrund gewisser Voraussetzungen, die diese erfüllen (genetisch - unter einem besonderen Mond geboren - von den Göttern gesegnet) das Fluidum manipulieren.
Das klappt bei einigen rasseabhängig besser, bei anderen schlechter. Auch hier wieder die Interdependenz - wer das Fluidum besser manipulieren kann, wird durch das Fluidum besser manipuliert.

Auch individuell gibt es Unterschiede. Diese sind durch die Basiswerte definiert.

Sind wir so weit sicher? Oder gibt es hier schon Einwände?

Nur der Einwand, dass das Thema hier "Magische Traditionen und Zugehörigkeit" heißt und die angesprochenen Punkte da nicht drunter fallen. Die können m. E. später behandelt werden bzw. sind zum Teil schon im Codex und im Fluidum-Konzept geklärt.

Wenn ich dann jemanden bitte, mir seine Bedenken zu verdeutlichen und er sich an einem "etc." aufhängt, dann wird es halt schwierig. Das meinte ja eigentlich nichts anderes, als die weiteren magischen Traditionen, die vorgeschlagen wurden und die ich nicht aufgelistet habe, oder andere (mögliche) Traditionen, die man noch vorschlagen könnte und die irgendjemandem einfallen würden. So kann ich aber immer noch nicht die Notwendigkeit erkennen, erst einmal etwas anderes zu verhandeln.

Ich bleibe daher bei meiner Meinung, die Vorgehensweise von Metfred zu befürworten und erst einmal zu sehen, wo wir hin wollen, um dann den Rest danach auszurichten. Und prosers Vorschlag einer Einteilung geht mit dieser Vorgehensweise gut zusammen.

Wir stehen hier grundsätzlich vor der Frage, ob wir erst ein System schaffen, um das wir die Geschichte stricken oder ob wir eine Geschichte schreiben, der wir das System dann unterordnen.

Ich bin auch für ersteres.

Werde übrigens erst am Montag (vllt. Sonntag abend) wieder an der Diskussion teilnehmen können.

Welche magischen Einwirkungen lassen sich denn überhaupt in Antamars Spielmechanik darstellen? Verschaffen wir uns doch darüber einen Überblick und verteilen dann die Möglichkeiten ebenso gerecht wie interessant über die verschiedenen Zauberertypen. Dann wären sie individuell, keiner von ihnen ein fünftes Rad am Wagen und der Spieler träfe mit jeder Klassenwahl eine jeweils recht interessante Entscheidung. Die entsprechende Mythologie zimmern wir am Schluss schön passgenau zusammen.

Also, magisches Gameplay:

Attacke
Man wird kaum ein magisches Geschoss auf einen magischen Gegner zielen können, weil die "Zielauswahl" bereits lange vor dem Kampf über die Kampfmanöver-Einstellungen getroffen wird. Das wird wegen der Magie sicher nicht über den Haufen geworfen. Gibt es dann dennoch magisches Einzelfeuer? Oder werden die Zauberer in der Attacke vor allem Flächenangriffe einsetzen? Auf tatsächlich bis zu 8 Gegner? Welche Grenzen, welche Möglichkeiten sind machbar?

Statusänderungen & Pulkkontrolle
Lassen sich Gegner betäuben, einschläfern, erstarren, in Brand setzen (Schaden über Zeit), kurzzeitig auf die eigenen Seite charmieren?
Besteht die Möglichkeit, allen Geschöpfen (Helden, Feinden, Tieren) individuelle Anfälligkeiten gegen Elemente einzutragen, auf denen dann ein abwechslungsreiches Beeinflussungssystem nach dem Stein-Schere-Papier Prinzip errichtet werden kann?

Unterstützung
Heilen geht sicher. Klappte auch mitten im Kampf ein Schub aufs Wuchtwaffentalent, auf die Gewandtheit, auf die Initiative oder gelangte Antamars Technik hier schlicht an Grenzen, über die konzeptionell hinwegzudenken also gar nichts einbrächte?
Ein mächtiger Unterstützer hätte natürlich auch Konterzauber parat, was wiederum an den prinzipiellen Möglichkeiten beim Punkt "Statusveränderungen" hängt.


Erst mal einen Überblick über die Möglichkeitsmenge - in einer Sammlung attraktiver Optionen - verschaffen.
Diese dann in Schulen verteilen.
Die Schulen abschließend nochmal auf Balance und Attraktivität abklopfen.
Mythen und Erzählungen weben.

Wir sollten uns auch einigen wie Magie funktioniert.
Will heißen funtioniert das in einem rutsch, oder wird erst gewebt und dann freigelassen.
Wäre für letzteres, so das 2 Proben fällig werden, eine "Webeprobe" und dann die Freisetzung der Magie, in der Art so wie ein Waffenangriff.
Das Weben könnte dann je nach Tradition anders verlaufen.
Schamanen, Hexen, Druiden und dergleichen: IN, WI, KO :
IN, weil der Zugang zur Magie heir INtuitiv erfolgt.
WI zur Formung der Magie
KO weil die Magie den Körper stresst.
IN als Fertigkeitswertsbegrenzung und entscheidend ob ein Spruch "gelernt" werden kann oder nicht.
Büchermagier und ähnliche: IQ, WI, KO
IQ, weil der Zugang zur Magie hier über die intelligente Erfassung der Notwendigkeiten erfolgt.
WI zur Formung der Magie
KO weil die Magie den Körper stresst.
IQ als Fertigkeitswertsbegrenzung und entscheidend ob ein Spruch "gelernt" werden kann oder nicht.
Beschwörer, Kleriker und dergleichen: CHA, MU, KO
CHA, weil der Zugang zur Magie hier über die "Verhandlung" mit einer höheren Entität erfolgt.
MU, weil der zum Umgang mit höheren Entitäten erforderlich ist ("Gott ins Antlitz schauen")
KO weil die Magie den Körper stresst.
CHA als Fertigkeitswertsbegrenzung und entscheidend ob ein Spruch "gelernt" werden kann oder nicht.

Nur mal so als Idee.

SID hat geschrieben:Büchermagier und ähnliche: IQ, WI, KO
IQ, weil der Zugang zur Magie hier über die intelligente Erfassung der Notwendigkeiten erfolgt.
WI zur Formung der Magie
KO weil die Magie den Körper stresst.

Ich finde die Begründung NICHT unlogisch. Aber was mir dabei ins Auge springt: Wenn das so gemacht wird, hat Antamar keine klassischen fragilen Buchgelehrten. Vielmehr sind das dann ziemlic h"beefige" Magiekundige, die auch körperlich einiges wegstecken können; Meistermagier haben eine Superkondition. Denn bei IQ/WI/KO je 1x werden die besten Magier (Generalmagier) diese gleichmäßig steigern müssen. IQ 40 bringt nichts, wenn KO auf 18 ist und regelmäßig diesen Teil der Proben versemmeln lässt. Das schwächste Glied und so weiter.
Ich möchte daher mal anmerken, ob der "magische Stress" für den Körper wirklich über die "physische Konstitution" laufen sollte. Auch könnte man überlegen, ob WI wirklich richtig am Platze ist - Ich kann mir sowohl "kunstfertige" IQ-Magie als auch Willens-Magie vorstellen; auch beides zusammen. Vielleicht sollte man das auch tatsächlich nicht so pauschal festlegen. Ich halte das für ein enges Korsett und ich halte schon einige bestehende normal-Fertigkeiten für den letzten Blödsinn (Man kann Werfen 0 haben ... aber Wurfwaffen 40; Man kann Geländelauf 40 haben, aber Athletik 0 - und Schwimmen, Akrobatik wieder auf vollkommen unabhängigem Wert. Fertigkeiten mit einem doch eher großen Überschneidungswert, m. E. Und davon ist keines wirklich ein-eindeutig definiert! Und das ist, pardon, echt scheisse wenn ein Dutzend Autoren das immer anders interpretieren. Aber jetzt schweife ich ab.) Vielleicht ist es sinnvoller, die Probe an die jeweiligen Zauber(wirkung) zu binden. Hat auch DSA damals so gemacht und war m. E. nicht die schlechteste Wahl. Und wenn ich will kann ich nahezu jede Eigenschaft irgendwie begründen ... der Magier braucht doch auch Mut, um Dämonen zu rufen oder den brennenden Feuerball in seiner Hand zu beschwören; der Priester braucht einen starken Willen, um nicht zu kriecherisch vor seiner Entität rumzustottern; GE braucht man um magische Geschosse zu werfen und IN um sie vernünftig zu zielen (FK!) &c.pp.

Auch Magieresistenz: Ja, die Logik ist sichtbar mit Proportionalität zwischen Magiefähigkeit und Magieresistenz. Aber das ist kein doch kein Muss. Eine solche Magieresistenz ist praktisch eine "passive" Resistenz, die nichts beeinflussen kann. "Absolut magieunfähige Wesen" wären quasi ein Loch im Magiefluss der Welt, ein Nullfeld, Leere. Das ist möglich und denkbar. Aber auch (halb)aktive oder unterbewusste Magieresistenz wäre denkbar: wie ein Immunsystem gegen magische Effekte oder ein entgegengerichteter Will. Zudem stelle ich mir in einigen Systemen die Frage, warum Magieresistenz gegen alle Auswirkungen von Magie wirken sollte (aber ausgerechnet nicht gegen positive Sprüche, wenn sie passiv ist ). Ein beschworener Stein, der auf den Resistenten herbafällt unterscheidet sich doch nicht mehr von einer anderen stabilen Masse - nur die Herbeirufung/Levitation/Wasuachimmer war magisch. Schlägt die Magieresistenz schon dann zu in dem "Wissen", dass dieser magische Effekt letztlich gegen den Resistenten gerichtet wird? Gibt es ein Nullfeld um einen Resistenten herum, der Magie verhindert? Ein Feld das Dinge "in der Zeit zurückdreht", wenn sie mit magischen Mitteln hineingelangen, und die Magie dabei auflöst? Ist für mich eher schwer vorstellbar.

(Ich weiß wirklich nicht, ob es hier einen einigermaßenen Konsens gibt oder geben kann. Die Richtung, in die einiges hier geht gefällt mir persönlich nicht. Magie muss auch komplex sein! Ein ganz einfaches System ist für mich keine echte Magie mehr und billig und nur eine andere Fertigkeitsprobe oder sowas.)