Plan B - Orks

[Maraxus]

Hm, da ist natürlich die Frage, wie viele Fischer in so ein kleineres Meer passen. Und natürlich, wie viele Fischer die möglichkeit haben, eine Tagesfahrt rauszufahren, dort ein Tag zu Fischen und dann wieder reinzufahren. Mit Angel lohnt das nicht, da braucht man schon (Schlepp-)Netze, oder so. ich denke aber mal 500 sind drin, die die weiter raus fahren tun sich halt auf größeren Schiffen zusammen.
Ähnlich bei der Landwirtschaft. Ich bin jetzt von Dreifelderwirtschaft, Pferdepflügen und eventuell auch Düngung ausgegangen.

Bleibt die Frage, wieviel importiert werden muss. Ich denke mal das wird irgendwas im Bereich 25-50% sein. Sehe kein Problem damit.

Mir ist grade aufgefallen, dass noch keine Aufteilung der Orks in die einzelnen Kulturen im Wiki steht. Hier nochmal mein Vorschlag von Seite 8:

Urkarim: ca. 2600 Stämme à 100-200 Orks (390.000 total), dazu 500.000 stammlos in den Städten
Harkarim: ca. 450 Stämme à 2000-6000 Orks (1.800.000 total)
Serkarim: ca. 310 Brigarden à 10 Kompanien à 10 Züge à 10 Orks (310.000 total)

Ich würde die Stamm-Urkarim und vielleicht 1/5 der Harkarim normadisch machen, also 750.000, genauso die 250.000 Exil-Orks (oben nicht drin). Der Rest sesshaft. Insgesamt ist bei meiner Rechnung die Befölkerung des Orkreichs etwas über der weltweiten Orkpopulation, da es im Orkland mehr Goblins und sonstiges gibt, als Orks außerhalb (aber das macht nichts, da Goblins ja nicht sehr viel essen).
Und von den 2.000.000 sesshaften Orks eine Stadt mit 52.500 Orks zu machen klingt okay, oder nicht? (Okay, in den selben Mauern leben noch 42.000 Menschen, 24.000 Halborks und 31.500 sonstige, aber die sorgen schließlich auch für sich selbst)

Landbevölkerung/Bauern würde ich so auf 30% setzten (der 2.000.000).
Stadtgrößen so 80% gleichmäßig im Bereich 1500-4000 (1-Stamm-Städte); 18% 6000-15.000 (2-3 Stamm Städte) und die 2% Großstädte 30.000+. Bei 200 Städten wären das 4 Großstädte mit im Schnitt 89.000 Durchschnitt, also z.B. 59k, 79k, 99k und 119k.

Und wenn es sogar so ist, dass die rangeschaffte Nahrung zwar grade zum Verhungern zu viel, aber zum satt sein zu wenig ist, dann passt das doch nur ideal in's Flair. Ich würde sagen, Nahrungspreis*1,5 oder so.

Hm, ich denke, viel Piraten bzw Seeleute geben der Stadt viel virtuelle Größe. Wenn zu jedem Zeitpunkt ...sagen wir... 10.000 solche sich in den Gasthäusern einquartiert haben, während ihre Schiffe am Hafen liegen, dann könnte ich die Zahl der sesshaften gut auf 110.000 kürzen (Diebe die von Leuten klauen, die das Geld ansonsten aus der Stadt bringen würden sind halt doch wieder irgendwie produktiv. ). Damit wäre das allerdings ein verdammt großer Hafen... (Hm, eine große Galeere hatte *check* 200 Mann, das wären 50 Schiffe. Große Schiffe! Wohl mehr 5.000 Besucher)


Ich hatte mir gestern spät nochmal Guurs Orginal-Idee angesehen, und die hatte ja Menschen als die größere Gruppe, wo ich eher draus gemacht habe: Beide ähnlich, aber Orks leicht vorne. Irgendwelche Meinungen dazu?

Olcapone: Dem Argument: In der größten Stadt des Kaiserreiches leben 2-3% der dortigen Bevölkerung, also muss das im Orkreich auch so sein, das sehe ich überhaupt nicht als schlüssig an.

[olcapone]

Olcapone: Dem Argument: In der größten Stadt des Kaiserreiches leben 2-3% der dortigen Bevölkerung, also muss das im Orkreich auch so sein, das sehe ich überhaupt nicht als schlüssig an.

Sollte auch kein Argument gegen deinen Vorschlag sein, sonder eher ein Anhaltspunkt. Deine Argumente sind übrigens auch nicht gerade hieb- und stichfest.

Das will ich aber auch überhaupt nicht kritisieren. Man sollte nur schauen, dass da nichts aus dem Rahmen fällt. Das ist mein Anliegen. Man sollte sich Vergleichsmöglichkeiten schaffen anstatt die Grösse einer Stadt zu "überschlagen".

Just my 2 cents...

[Maraxus]

Ah, okay, das ist natürlich ein Anhaltspunkt... Ich würde zwar nicht unbedingt mit dem Kaiserreich vergleichen, aber da wird natürlich wieder die Struktur bei den Nordaheimern interesant.

Auf der einen Seite wären die Orks chancenlos gegen Zwerge und Kaiserreicher, wenn sie nur in kleinen <1000er Gruppen durch die Lande ziehen würden. Andererseits: Wenn sie tatsächlich genug Basis für einige 100.000er Städte haben, dann könnten sie auch eine Armee aufstellen, die recht prolemlos alles in Kontinentalnordahejm verwüsten könnte (Und wahrscheinlich auch auf den Inseln, denn ein paar Schiffe klauen und heimlich übersetzten sollte auch eine unterlegene Seenation hinbekommen).

Ist natürlich für die freie Stadt (deren Heer hauptsächlich mit Polizeiarbeit beschäftigt ist) nicht so entscheident, aber da gilt, das wenn die eine gute Agratechnik haben, dann werden die anderen Orkstämme das zwangsläufig kopieren ...
Ich denke mal, dass es außer Frage steht, dass die Nordaheimer sich die Technologie bei den Kaiserreichern abschaun und auch etwas größere Städte hinbekommen.

Mal schaun, wie großstädtisch die Nordahejmer jetzt doch waren...

[Piscator]

Die größte Nordahejmer Stadt soll ca 40.000 bis 50.000 Einwohner haben und die zweitgrößte ungefähr die Hälfte. Wir zielen auf eine Stadtbevölkerung von max. 20% (also 200.000).

Auf die Orks übertragen wäre das bei 2.000.000 sesshafter Orks eine Stadt von 80.000 bis 100.000.

[olcapone]

Auf der einen Seite wären die Orks chancenlos gegen Zwerge und Kaiserreicher, wenn sie nur in kleinen <1000er Gruppen durch die Lande ziehen würden. Andererseits: Wenn sie tatsächlich genug Basis für einige 100.000er Städte haben, dann könnten sie auch eine Armee aufstellen, die recht prolemlos alles in Kontinentalnordahejm verwüsten könnte (Und wahrscheinlich auch auf den Inseln, denn ein paar Schiffe klauen und heimlich übersetzten sollte auch eine unterlegene Seenation hinbekommen).

Wieso chancenlos. Was würden die überhaupt im Orkreich wollen? Steine? Es gibt sicher einige kleine Scharmützel, aber die einzigen Konfliktzonen wären sowieso nur die Grenzgebiete.

Wenn man aber nun Grossstädte hat dann muss man auch berücksichtigen, dass die Orks eine aggressive Expansions-Politik betreiben würden. Und das wäre mMn nicht sehr interessant oder würde sich schnell ausleiern. Die haben sicher genug Probleme damit, sich selbst in der kargen Landschaft am Leben zu erhalten.

[qapla]

Hm, da ist natürlich die Frage, wie viele Fischer in so ein kleineres Meer passen. Und natürlich, wie viele Fischer die möglichkeit haben, eine Tagesfahrt rauszufahren, dort ein Tag zu Fischen und dann wieder reinzufahren. Mit Angel lohnt das nicht, da braucht man schon (Schlepp-)Netze, oder so. ich denke aber mal 500 sind drin, die die weiter raus fahren tun sich halt auf größeren Schiffen zusammen.
Ähnlich bei der Landwirtschaft. Ich bin jetzt von Dreifelderwirtschaft, Pferdepflügen und eventuell auch Düngung ausgegangen.

Bleibt die Frage, wieviel importiert werden muss. Ich denke mal das wird irgendwas im Bereich 25-50% sein. Sehe kein Problem damit.

Also wenn die vorher genannten 4-5.000 Bauern und sogar 500 Fischer eine Stadt von 50.000 Einwohnern ernähren sollen liegen die Importe eher jenseits der 80%, vermutlich sogar noch wesentlich höher.

Nächste Frage (wieder einmal): Woher soll die restliche Nahrung importiert werden? Andere Reiche scheiden aus... Und die Landbevölkerung der Tundra kann sich selbst versorgen, eine Großstadt wird schon sehr schwer - mehrere Großstädte oder eine Metropole sind unmöglich.
Wie verläuft die Wasserversorgung?
Woher kommen Baumaterialien und sonstige Ressourcen?
Um mal wieder deine irdischen Vergleiche aufzugreifen: Paris und London um 1600 sind ja schön und gut, liegen aber auch geografisch wesentlich besser. Zeig mir mal eine mittelalterliche Großstadt in der Tundra...

[Piscator]

Zumindest der Süden des Orklandes sollte leidlich fruchtbar sein. Die Gegend liegt ungefähr auf der Höhe Norddeutschlands bzw. Neufundlands. Da ich bei der Beschreibung Nordahejms von einer schwächeren Version des Golfstroms ausgegangen bin sollte der Süden des Orklands irgendwo dazwischen liegen.

[Maraxus]

Was die Menschen wollen: Nichtmenschen erschlagen. Besonders sollche, die in der Vergangenheit schon Menschen erschlagen haben.

Und wieso jetzt wieder "Steine" und "karge Landschaft"?
Ich gehe aus von: Südliche Hälfte: Wiesen, Wälder und Felder (gutes Land, sehr fruchtbar, Obst, Getreide, fette Rinder und Schweine), dann ein Viertel Taiga (schlechter, da kein Getreideanbau, aber immernoch okay, Kartoffeln, Rüben, eventuell noch etwas Roggen), dann ein einzelnes Viertel Tundra (=karges Land, Fischen, Viehhaltung, Jagd, ansonsten muss der Nordork Gras essen).


Okay, jetzt kann man natürlich sagen, dass man das Land einfach geologisch etwas umgestalltet, so dass es eher unfruchtbar ist. Als Folge davon würde natürlich auch die Stadtgröße drastisch sinken, aber das halte ich eher für ... seltsam, wenn es nur darum geht, die Stadt klein zu halten.

Müssen wir halt wissen, welche Orks wir wollen: Arme Knilche, die in die Region getrieben wurden, die sonst keiner haben will, oder ein starkes, bedrohlisches Reich mit imposanter Militärmacht, das nur von Bergen und Wasser in ihren Grenzen gehalten. Na?

[qapla]

Bisher dachte ich etwas dazwischen war der allgemeine Tenor.

Von gemäßigten Wiesen und Wäldern höre ich jetzt allerdings das erste Mal - was jedoch nichts an den Fragen ändert, die haben ja nicht direkt etwas mit dem Klima zu tun.

Es gibt einfach zu viele Rahmenbedinungen für die von dir gewollten Metropolen, die im Orkreich nicht erfüllbar sind. Selbst Großstädte sind da schwer umzusetzen. Da hilft es nichts auf die Probleme nicht einzugehen oder sie ohne schlüssige Argumente wegzureden... Und bisher sind fast alle Pro-Argumente widerlegt worden, aber keine der Contro-Argumente...

[Maraxus]

Les doch einfach was ich schreibe!
Ich sehe alle "Probleme" und "Contra Argumente" widerlegt.
(Ich kann natürlich auch gleich eine kleine Volkswirtschaftliche Durchrechnung machen, um zu zeigen, das es eben doch geht).

[Maraxus]

*check*
Der Platz, den ich vorgesehen habe liegt etwa auf Breitengrad 52.5, also wo realweltlich Amsterdam oder Berlin liegen.
Die Südlichen Zipfel des Orklands wären etwa 47° - hm, südlicher als Süddeutschland jedenfalls, nicht Norddeutschland.

Ah, noch eine Frage, wo wir wahrscheinlich auseinander gehen, was vorher entschieden sein sollte: Wie viele Quadratkilometer kann ein Bauer so bestellen?

[Piscator]

Die Gegend ist aber tendeziell deutlich kühler als Europa (wenn auch wärmer als Nordamerika).

Der Süden des Orklandes sollte einige größere Städte tragen können. Allerdings müsste eine Großstadt im Orkland auch wohlhaben genug sein um sich größere Nahrungsimporte leisten zu können. Und mit den wirschaftlichen Grundlagen sieht es nicht so doll aus. Schmuggel und Piraterie lohnen sich nur wenn auch genügend Beute bzw. Kunden verfügbar sind.

[qapla]

Les doch einfach was ich schreibe!
Ich sehe alle "Probleme" und "Contra Argumente" widerlegt.
(Ich kann natürlich auch gleich eine kleine Volkswirtschaftliche Durchrechnung machen, um zu zeigen, das es eben doch geht).

Das ist ja toll - keine Argumente bringen sondern ein einfaches "Ich sehe das so" und alles ist erledigt. Bisher hast du kein Problem widerlegt und alle außer dir sehen, dass deine Idee so nicht klappt. Das du es "so" siehtst ist ja gut und schön, aber nur eine subjektive Meinung ohne jegliche objektive Grundlage.

Also sehen wir jetzt nach deiner Logik dass die Probleme nicht lösbar sind und es eine einzige Stadt mit 25.000 Einwohnern gibt, der Rest hat <10.000. Das ist irgendwie doof, nicht wahr?

Also kommen wir mal auf den Boden der Tatsachen zurück - sag nicht einfach "Ich sehe keine Probleme" sondern widerlege einfach mal durch logisch begründete Fakten und ohne Wunschdenken was hier bisher bemängelt wurde.

1. Nahrungsversorgung
2. Wasserversorgung
3. Wirtschaftliche Tragbarkeit
4. Einpassung in Geografie, Kultur, usw.

Wenn du das für 50.000 Einwohner schaffst gibts schonmal Applaus - für mehr Einwohner scheitert es ja schon definitiv an Punkt 4, der Kultur.

Ah, noch eine Frage, wo wir wahrscheinlich auseinander gehen, was vorher entschieden sein sollte: Wie viele Quadratkilometer kann ein Bauer so bestellen?

Mit den Mitteln eines einfachen Hofes (Eine Familie, wenig bis keine Arbeiter) etwa 0,1-0,4km² bei saisonabhängigem Saatgut. Bei ganzjährig zu sähendem Gut etwa 0,3-1km². Im mittleren bis nördlichen Orkland kann man das aber auf die Hälfte bis ein Drittel davon streichen.

[olcapone]

Ich sehe alle "Probleme" und "Contra Argumente" widerlegt.

Kannst du das mal eben zitieren? Ich find die Stellen nicht, wo was widerlegt wurde...

[Maraxus]

1. Nahrungsversorgung:
Fischerei: 1000 Fischer (1/3 Küste, 2/3 offenes Gewässer), vielleicht 10-15 Leute versorgt pro Fischer.
Landwirtschaft: Die kleine Halbinsel ist gut mit Karren zur Versorgung geeignet und hat 40.000 km². Schätzungsweise 40% landwirtschaftlich nutzbar (Ackerbau oder Viehhaltung). Hab das grade durchgerechnet und recherchiert: Mit 5000 Bauern nicht zu schaffen, das wären ja 3,2 km² pro Person. Bessere pro Personen Abschätzung wären 50.000 auf dem Land, aber dann hätte man ja, wenn das alles an die Stadt gehen würde, schon 200.000 versorgt. Also würde ich das Gebiet auf ein Viertel kürzen, macht vielleicht 13.000 Bauern und 52000 Leute versorgt.
Bleiben Importe für 60.000 Leute. Siehe "Wirtschaft" um zu sehen, wo das Geld dafür herkommt.
Edit: Die Nahrungsimporte konnten natürlich Problemlos von den Ork die Küste nach Südosten runter kommen, da müsste man nicht weit das Axthiebmeer runter fahren. Ich denke aber für die kulinarische Vielfalt sollten auch so 30-40% der Nahrungsimporte von Nordahejmschen Händlern kommen (bzw. einheimische Händler, die nach Nordaheim zum Einkaufen fahren.

2. Wasserversorgung:
Ich habe schon geschrieben, das es durchaus Mündung eines kurzen Flusses sein kann, um an Frischwasser zu kommen. Da die Stadt viel Historie hat und auch von Menschen (zeitweise auch Zwergen) bewohnt war denke ich, dass in den engen, bevölkerungsstarken Stadtteilen Wassersilos gefüttert über Leitungen von höheren Teilen des Flusses und eine Kanalisation, die direkt in's Meer und nicht in den Fluss endet. Die Weiträumigen bevölkerungsschwachen Randgebiete kommen gut mit ein paar Dutzend Brunnen aus.

3. Wirtschaftliche Tragbarkeit:
Ja, es muss ordendlich Nahrung importiert werden. Mit welchem Geld:
-Orkisch/Menschlicher Handel: Extrem lukrative Position, wie es sie auf der Erde selten gab: Orks die sich Menschlichen Siedlungen nähern werden meist genauso brutal begrüßt wie umgekehrt, daher sollte aller Handel hier drüber laufen, wo man ganz gut miteinander auskommt.
-Komplexe/Exotische Güter: Eine Stadt die viel Zuwanderung von weit her hat hat auch Know-How von weit her und somit bei der Erzeugung komplizierter Küter (Maschienen, vielleicht Uhrwerke) in dieser Gegend wieder Monopolstellung.
Und wie ist das mit den Schwertern, geschmiedet von einem Schmied der einen Oger als Gehilfen hat? Wahrscheinlich ein Stück besser als ein normales Schwert und Leute mit Geld sind gewöhnlich bereit für das kleine bischen Überdurchschnittlichkeit sehr viel extra zu zahlen (schau dich nur im Spiel um. Selbes gilt für die feinen Waren die von den geschickten kleinen Finger der Halblinge und Goblins gefertigt wurden (nach anweisung eines Handwerksmeisters, wie es ihn in Goblin- und Halblinglanden nicht gibt)
-Massenware: Wie schon geschrieben, wenn etwas erst einmal groß ist, dann wird es schnell größer, ein Punkt ist, dass große Städte Fabrikartige Betriebe erlauben, Weberein, Papierwerke, Töpfereien, Glasbläserein und selbstverständlich Stahlwerke. Das braucht alles kein sonderliches Technisches Verständniss (auch wenn es hilft), aber spezialisierte Arbeiter und vor allem Massenfertigung
Und natürlich:
-Illegale Güter: Im Orkland sind Orksklaven Verboten, im nahegelegenen Nordahejm wahrscheinlich jegliche Sklaven, ein Plus für diese Stadt, die da kein Problem hat (besonders zusammen mit dem Punkt Orkisch/Menschlicher Handel). Und ich erwähnte schon die Drogen, kein Problem hier, daher können sie hier produziert, exportiert und natürlich auch sicher abgesetzt werden, wenn man aus Versehen etwas Überschuss hat.
Des weiteren wären da die Freigeister, die sich mit dunkler Magie beschäftigen. Reiche Händler kommen in die Stadt und kaufen sich einen Arbeitszombie oder konsultieren einen Dämon für wichtige Entscheidungen und lassen extrem viel Geld da.
-Schmugel/Piraterie: Wenn man etwas bei den Nordahejmern klaut oder plündert wird man es dort kaum los. Also in diese Stadt damit und billig verscheuern. Das selbe gild für die zahlreichen "Helden", die in kleinen Gruppen durch das Orkreich ziehen und die Orks überfallen, ausrauben und dann das Zeug zu Geld machen wollen (hier ist für die eher das Problem, das sie nicht über die Berge oder das Wasser wollen zu Orten, wo sie es gut verkaufen könnten).
Die mutigen Piraten, die jeden zweiten Sommer das Eismeer durchfahren hätten zwar vielleicht auch die Wahl, das Plündergut aus den Graulanden in Nordahejm zu verkaufen, aber Nordahejmer sind so homogen, dass sie vieles gar nicht so dringent brauchen (wie z.B. gekaperte Schiffe: Die haben selber Werften, die Orks nicht).
Die Piraten die zwischen Lothrinen und Westerdar auf Beutezug gehen machen zwar einen kleinen Extraweg bis dort hin, aber natürlich spricht gegen Nordahejm, das diese dort eventuell gesucht werden, weil sie z.B. keinen Freubeuterbrief haben, oder andere Nordahejmsche Schiffe versenkt haben, um die Konkurenz kein zu halten.

->Ich denke, die Wirtschaftliche Grundlage ist mehr als gesichert.

4. Einpassung in Geografie, Kultur:
In die Geographie sehe ich kein Problem, da ist ja noch nichts. Ein Problem könnte es werden, wenn es da jetzt plötzlich wesentlich kälter und unfruchtbarer wird, als ich erwartet habe.
Kulturell gesehen kann sich die Stadt problemlos gegen Angreifer von außen wehren, die ihnen eine Kultur aufzwingen wollen. Nach der sehr wilden, langen Geschichte der Stadt haben sie auserdem gelernt, dass offene Religionsauslebung verboten gehört, was viel Toleranz schafft. Ansonsten sind die unterschiedlichen Kulturen zu klein zersplittert (und im Gegensatz zu den völlig kulturlosen "Großstadtbarbaren" zahlenmäßig zu schwach) um groß zersetztende Auswirkungen zu haben. Diese Punkte schaffen es natürlich nicht, Probleme durch kulturelle Reibungen vollständig auszugleichen, was zu vielen Körperverletztungen und alle paar Tage einen Toten führt - aber so ein paar Tote fallen in einer so großen Stadt ja gar nicht auf.



Ich hatte bisher vielleicht etwas unkoordiniert geschrieben, aber ich denke, dass der Großteil dieser Antworten schon geschrieben stand.