Ich mach hier mal eine Thread auf damit die Diskussion eine passenden Platz erhält.

Gaddezwerch hat geschrieben:Ihr könntet euch schon mal Gedanken machen unter welchen Umständen eine zusätzliche Eigenschaftssteigerung möglich sein soll. Dann muss das A-Team sich nicht um alles kümmern. Bitte neuen thread dafür nutzen.

Es geht hier also darum Eigenschaftswerte über den doppelten Startwert hinaus steigern zu können. Durch Gegenstände, als Questbelohnung oder wie auch immer(weiter Vorschläge willkommen.). Spontan kommen bei mir folgende Fragen auf.

Wie Komplex soll das ganze werden?
Wie schwer so es sein an diese Eigenschaftssteigerungen zu kommen?
Wie weit sollen Eigenschaftswerte weiter gesteigert werden können?

Als ganz einfache Lösung könnte ich mir z.B. vorstellen, dass es Amulette gibt, die man dann auch (zu einem angemessenen Preis) einfach kaufen kann - nur sollten diese dann vielleicht nur einen geringen Bonus geben, wie etwa "Eigenschaft +1". Es gibt also für jede Eigenschaft ein entsprechendes Amulett, das einen Bonus von +1 bringt. Und man sollte dann auch nur eines davon tragen können, damit es nicht ausartet. Dafür könnte man ja einen speziellen Händler irgendwo hinpacken.

Questbelohnungen? Hmm... wenn es da tatsächlich Steigerungen geben soll, müsste das schon auf absolute Einzelfälle beschränkt werden. Nicht, dass irgendwann die Eigenschaften ins uferlose ansteigen. Diese Begrenzungen haben ja schon ihren Sinn. Ich halte da nicht so viel von, dass plötzlich irgendeine Eigenschaft permanent gesteigert wird. Das wird dann schnell inflationär, wenn dann auch noch mehrere dieser Questbelohnungen erstellt werden. Wenn, dann würde ich daraus eine einmalige Sache machen, die dann allen Spielern die Gelegenheit gibt, ein etwaiges Defizit auszugleichen, wie etwa fehldenden IQ beim Waffenmeister. Sollte dann auch etwas für Helden im fortgeschrittenen Stadium sein, damit alle dann auch Bescheid wissen, ob ihnen noch was wichtiges fehlt. Wenn, dann sollte man das auch so einbauen, dass der Spieler wählen kann, was er steigern möchte. Vielleicht ein Flaschengeist oder sowas, der einem einmalig eine Eigenschaft nach Wunsch erhöhen kann (dann vllt um 3 Punkte oder so). Wirklich nur einmal! Danach: Gesperrt für immer!

Mein Vorschlag: Die Artefakte werden in verschieden Qualitätsstufen eingeteilt. Mit Artefakten höherer Qualitätsstufe lassen sich insgesamt mehr Eigenschaften Steigern.

Hier ein Beispiel mit drei Stufen:

Stufe 1: Eine Eigenschaft kann durch ein Artefakt der Stufe 1 nicht weiter als um 2 Punkte gesteigert werden. Artefakte der Stufe 1 verlieren ihre Wirkung wenn in Summe über alle Eigenschaften mehr als 3 Punkte durch sie gesteigert werden.

Stufe 2: Eine Eigenschaft kann durch Artefakte der Stufe 2 nicht weiter als um 3 Punkte gesteigert werden. Artefakte der Stufe 2 verlieren ihre Wirkung wenn in Summe über alle Eigenschafen mehr als 6 Punkte durch sie gesteigert werden.
Artefakte der Stufe 2 verlieren ihre Wirkung wenn mehr als 4 von ihnen gleichzeitig getragen werden.

Stufe 3: Eine Eigenschaft kann durch Artefakte der Stufe 3 nicht weiter als um 5 Punkte gesteigert werden. Artefakte der Stufe 3 verlieren ihre Wirkung wenn in Summe über alle Eigenschafen mehr als 9 Punkte durch sie gesteigert werden.
Artefakte der Stufe 3 verlieren ihre Wirkung wenn mehr als 5 von ihnen gleichzeitig getragen werden.

So ich hoffe es ist in etwa klar wie das gemeint ist. Was denkt ihr dazu?

Ich denke 9 frei wählbare Punkte sind zuviel.

Die typischen Artefakte sind ja Amulette, Ringe, Gürtel. CH und GE könnte zudem noch durch Gewandung/Rüstung beeinflusst werden (positiv und negativ).

Gerne sähe ich auch rassenspezifische Boni (zum Beispiel sowas wie GE+1 wenn eine Elbenrüstung von einem Elfen getragen wird, weil nur bei denen die eingearbeitete Magie anschlägt).

Eigentlich gibt es da jede Menge Möglichkeiten und ja, ich denke das könnte das Spiel noch einmal ein gutes Stück interessanter machen. Wichtig ist aber, dass man eine einzelne Eigenschaft nicht zu stark "pushen" kann.

Es muss eine klare Obergrenze geben. Es darf keinesfalls möglich werden, Steigerungen im Bereich über 30 vorzunehmen, egal wie. Einige Charakter-Builds sind jetzt schon sehr überpowert und eine weitere Erhöhung halborkischer Stärke etwa, würde das Balancing in meinen Augen vollständig umwerfen. Wenn sollten Eigenschaftssteigerungen gerade die schwächeren Eigenschaften eines Chars etwas ausgleichen und nicht seine schon vorhandenen Stärken pushen.

Außerdem sollte es ausnahmsweise mal eine Sache sein, für die man nicht

a) Enormes Wissen um die Spielmechanik
oder
b) ein hohes Level braucht.

Davon gibt es schon mehr als genug und die Abgrenzung zu den Top-Spielern oder Super-Charakterklassen dadurch auch.

Permanente Steigerungen über +1 sollte es definitiv nicht geben. Es sollte auch nur eine einzige Erhöhung durch gewisse Artefakte möglich sein. Und wie gesagt: Jenseits der 30 Eigenschaftspunkte sollten soche Amulette etc. nicht wirken. Ich spreche mich auch klar gegen Questbelohnungen aus.

Platinum hat geschrieben:Wenn sollten Eigenschaftssteigerungen gerade die schwächeren Eigenschaften eines Chars etwas ausgleichen und nicht seine schon vorhandenen Stärken pushen.

Ja, darum soll es ja auch gehen (z.B. hinsichtlich Waffenmeister). Aber: Angenommen man hat einen Dûn-Zwerg mit maximaler GE 14: Für den Waffenmeister in "Schwerter" z.B. braucht man GE 25. Soll es möglich sein, da 9 Punkte dazu zu bekommen? Ich würde eher sagen: Nein! Es wird auch witzlos, wenn man wirklich alle Eigenschaften auf 26+ bringen kann. Schwächere Eigenschaftswerte hat jeder Char irgendwo. Auch der Halbork, nur sind es bei ihm eben die für den Kampf völlig unwichtigen, wie CH oder FF. Aber wenn man den Spielern die Möglichkeit geben will, diese Defizite für den Waffenmeister auszubügeln, dann kann man es auch nicht bei +1 belassen, denn das würde den wenigsten helfen.

Platinum hat geschrieben:Außerdem sollte es ausnahmsweise mal eine Sache sein, für die man nicht

a) Enormes Wissen um die Spielmechanik
oder
b) ein hohes Level braucht.

Das Problem ist doch: Viele Spieler merken erst viel später, dass sie sich bei der Generierung die Chance auf z.B. einen Waffenmeister verbaut haben. Verlegt man die Möglichkeit, irgendeine Eigenschaft noch weiter zu erhöhen, weiter nach hinten, kann man sicherstellen, dass dann auch alle wissen, was sie noch brauchen. Es nützt ja nichts, wenn man als Stufe 10 Held eine Eigenschaft durch ein Artefakt o.Ä. steigert, nur um dann ein halbes Jahr später festzustellen, dass man da besser etwas anderes hätte nehmen können, was man zu dem Zeitpunkt halt noch nicht wusste. Gerade darum soll es doch eigentlich hier gehen, oder?

Wenn es sich technisch umsetzen lässt, wäre es vielleicht auch gut, wenn diese Steigerungen durch Amulette z.B. zwar die Möglichkeit geben, Sonderfertigkeiten zu erlernen, nicht aber Talente weiter auszubauen. Sonst könnte ich ja hergehen, ein KK-Amulett anlegen, sein Waffentalent nochmal um 1 erhöhen, und dann das KK-Amulett wegwerfen und z.B. auf ein KO-Amulett umsteigen. Diese Doppelnutzung sollte irgendwie verhindert werden. In Drakensang ist das ja auch so ähnlich geregelt, dort erlauben temporäre Steigeungen von Eigenschaften nur das Erlernen von Sonderfertigkeiten, nicht aber das Erhöhen von Talentwerten, die eigentlich zu dem Zeitpunkt schon maximiert waren. Wenn wir dann von einer Steigerung von +1 reden, dann macht es auch keinen wesentlichen Unterschied mehr, ob man eine Eigenschaft nun auf 36 oder 37 hat. FALLS es in diesem Rahmen bleiben sollte. Werte bis an die 40 oder so wären in der Tat übertrieben, das finde ich auch.

Ich seh schon, das wird ein schwieriges Thema.

Da sollte auf jeden Fall auch mal einer der Antamarianer sich zu Wort melden, in welchen Dimensionen sich das Ganze generell abspielen soll. Was würdet ihr für annehmbar halten, um wieviel soll man seine Eigenschaften maximal steigern können? Und wie häufig?

Wenn es darum geht, Eigenschaftswerte zu steigern, damit Sonderfertigkeiten zugänglich werden und sich daraus die oben angesprochenen Probleme ergeben, warum dann dieser Umweg?
Was spräche gegen magische Artefakte, die Sonderfertigkeiten direkt ermöglichen, auch ohne die eigentlich nötigen Eigenschaften vorzuweisen? Damit wären einige Probleme, die sich aus erhöhten Eigenschaften ergäben, ausgeräumt mMn.
Nur so ein Gedanke...

Pergor hat geschrieben:Sonst könnte ich ja hergehen, ein KK-Amulett anlegen, sein Waffentalent nochmal um 1 erhöhen, und dann das KK-Amulett wegwerfen

Das habe ich mich vor allem gefragt: Soll das wirklich möglich sein, dass man ein Artefakt tragen und dadurch einen höheren Eigenschaftswert (nicht steigern) bekommt, damit dann eine SF erlernen, eine Fertigkeit steigern und es anschließend wieder ablegen kann? Dann müsste konsequent auch die SF wieder deaktiviert und die Fertigkeit wieder verringert werden ...

Auch wenn's vielleicht keiner hören will: Wenn wir uns jetzt überlegen, wie wir Spielern nachträglich ermöglichen die Schranken der Sonderfunktionen zu umgehen, wäre es vielleicht einfacher, doch auf diese Schranken zu verzichten.

Theoran hat geschrieben:Dann müsste konsequent auch die SF wieder deaktiviert und die Fertigkeit wieder verringert werden ...

Und wenn man das Amulett wieder anlegt, müsste man die SF wieder neu erlernen, oder was? Könnte auch frustrierend sein, wenn das dann mal geklaut wird oder so. Auch angelegte Ausrüstungsteile kann man ja verlieren.

Man könnte natürlich auch hergehen, und derartige Amulette nur beim Magier in Brunn anbieten. Dass der diese Amulette herstellt und sie nur ihre Wirkung entfalten, wenn man sie an sich bindet. Dann könnte man beim Magier halt ein Amulett zum Preis von einem Kristall kaufen und dieses wird dann auch gleich gebunden. Und dann wäre ich dafür, dass man es auch wieder "entbinden" kann, das bietet der Magier ja an. Zwischenzeitlich gelernte SFs würden dann aber erhalten bleiben.

Der Preis wäre dann sehr hoch, so dass dieser inflationäre Charakter nicht eintreten würde. Kristalle wachsen ja nicht gerade auf Bäumen. Ich wäre dann allerdings wiederum dafür, dass nochmal eine Quest mit einem Kristall als Belohnung kommt, damit jeder Spieler die Gelegenheit wenigstens einmal hat. Bisher gibt es ja meines Wissens nur eine einzige Quest, die einen Kristall gibt (und die ist gar nicht mal einfach, wenn man sie nicht schon genau kennt).

Pergor hat geschrieben:Und wenn man das Amulett wieder anlegt, müsste man die SF wieder neu erlernen, oder was? Könnte auch frustrierend sein, wenn das dann mal geklaut wird oder so. Auch angelegte Ausrüstungsteile kann man ja verlieren.

Oder sie würde als deaktiviert und nicht als "nicht gelernt" abgespeichert und wäre wieder aktiv, sobald man einen Ersatzgegenstand hätte oder durch andere Maßnahmen eine temporäre Steigerung erreichte.

Ich versuch das Ganze mal der Reihe nach.

@Pergor: Ein Amulett einfach kaufen zu können das währe mir dann doch zu einfach. Antamar ist immerhin ein Rollenspiel und da muss meiner Meinung nach schon ein bisschen eine Herausforderung dabei sein. Das Kaufen von anderen Spieler ist dagegen ok.

Zur Questbelohnung: Die wurde mal erwähnt als das Thema in der Vergangenheit angeschnitten wurde. Ich könnte mir auch noch vorstellen dass man einen Bonus überschreiben kann. Etwas so: "Du hast FF durch Magie permanent um 2 Punkte gesteigert. Dadurch wird verhindert dass du andere Eigenschaften durch Magie steigern kannst. Möchtest du die magische Steigerung von FF aufheben damit du einen andere Eigenschaft magisch steigern kannst?"

@Theoran: Ja 9 Punkte ist wirklich zuviel. Ganz egal wie selten die Artefakte sind. War mir auch bald nach dem Schreiben klar.

@Platinum: Der Gedanke nur Eigenschaftswerte deren Maximum unter 30 lieg steigern zu können gefällt mir.

Es stimmt schon dass es einige Dinge in Antamar gibt die man nicht erreichen kann wenn man nicht eher zufällig über die Information stolpert. Dazu habe ich in wesentlichen zwei Ansetzen. Erstens Information in der Gerüchtfunktion unterbringen. Speziell mit den Sachen die für die Charakterentwicklung entscheidend sind. Zweitens Antamar so weit mit Quest und interessanten Abenteuer füllen, dass man so wie so nicht alles erleben kann.
Was das hohe Level angeht dieser Bonus würde doch so wie so nur hochstufigen Helden wirklich etwas bringen. Ob ein Anfängerheld jetzt +1 ST durch ein Amulett erhält oder 700 EP ausgeben muss um ST regulär um 1 zu steigern ist nicht so ein großer Unterschied. Das wird seine Entwicklung sichern nicht so enorm beeinflussen.

noch mal @ Pergor:
Mein Vorschlag zur technischen Umsetzung währe etwas anders. Mann kann generell alles Steigern für das die Vorraussetzung momentan erfüllt sind. Sind die Vorraussetzungen nicht mehr erfüllt wird das entsprechende Talent oder die Sonderfähigkeit inaktiv und kann nicht mehr genutzt werden.
Ein Beispiel: Held x hat GE 11 und ST 9. Er legt jetzt ein Amulett an das +3 GE bringt. Jetzt steigert er Schwertkampf auf 19 und aktiviert Ausweichen 2. Dann legt er das Amulett ab. Da er die Vorraussetzungen nicht mehr erfüllt sind erhält er die +4 zu Ausweichen nicht mehr und Schwertkampf wird bei allen Proben und has- Abfragen so behandelt als währe es auf Stufe 16. Legt er das Amulett wieder an werden Ausweichen 2 und Schwertkampf 19 wieder aktiv.

Wenn es Erhöhungen durch irgendwelche Tränke oder Artefakte geben soll, dann sollte darauf geachtet werden das dadurch kein Dauervorteil entsteht. Ausnahme man trägt es die ganze Zeit. Was meine ich damit ...

a) Eine Eigenschaft wird erhöht und man kann keine entsprechenden Fertigkeiten steigern.

b) Die Berechnung der Fertigkeiten und deren mögliche Höhe, wird nur nach den Werten ohne Hilfe berechnet.

Meiner Meinung nach dürfen also nur Eigenschaften erhöht werden, aber die Fertigkeiten berechnen sich anders. Sollte der Wunsch bestehen, das die Fertigkeiten auch erhöht werden dürfen, dann möchte ich gerne das die Rüstungen/Waffen etc. von der Fertigkeiten und Eigenschaften abhängig werden.

Beispiel:
Ich habe ein Amulett, das meine Stärke um 2 erhöht. Auf Grund dieser Erhöhung kann ich eine bessere Waffe und eine effektivere Rüstung tragen. Wenn ich das Amulett abnehme, sinken die Werte und ich kann weder die Rüstung noch die Waffe tragen.

Artefakte, magische Gegenstände usw. sollten meiner Meinung nach nur temporäre Erhöhungen ermöglichen. Wenn es abgelegt wird, ist der Bonus weg. Mit diesen Sachen sollte nicht möglich sein, die Grenzen und Voraussetzungen für Sonderfähigkeit usw. zu "umgehen". Das kann und sollte weiterhin im Spiel existieren.

Aber worüber wir jetzt sprechen, ist meiner Meinung nach etwas anderes. Hier geht es um die permanente Steigerung. Und da bin ich dafür, dass man nicht die Attribute auf diese Weise steigern kann, sondern nur die Grenzen. Durch die Steigerung der Grenzen würde der Held immer noch EP für die Steigerung des Attributes bezahlen müssen. Und dann wäre es wirklich permanent und es würde nicht zu den Problemen kommen, ob etwas deaktiviert werden müsste oder nicht. Deswegen mein Aufruf: "bitte keine Attributssteigerung, sondern die Maximale Grenze für Attribut steigern!"

Lösung, wie wir das erreichen könnten? Hm, die üblichen Verdächtigen wären Kristalle der Macht, die sich im Körper auflösen, oder Göttergeschenke. Aber das sind so Sachen, die vielleicht vereinzelt auftreten könnten.
Nur was wäre mit Gaben? Nicht nur als Vorteile, die man bei der Geburt bekommt, sondern auch als "kaufbare" Vorteile? Zum Beispiel: "Besonderer Attribut Konstitution" mit X EP Kosten erlaubt dann die Grenze bei Konstitution um 1 anzuheben. Und wenn man diesen Vorteil zum Beispiel nur 5× kaufbar macht, und bei jedem Kaufen des Vorteils muss man sich entscheiden, welches Attribut man nimmt, dann legt man die Entscheidung wieder in die Hände des Spielers. Jemand kann sich dann 5× KO kaufen, anderer kauft sich dann 1× ST, 2×IQ und 2×WI. Oder andere Aufteilung. Jeder, wie er möchte. Ich mag Lösungen, die die Entscheidungen in Spieler Hände legen. Und wenn diese Vorteile mit EP zu bezahlen sind, dann rückt die Gefahr eines Helden, der schon alles hat, wieder mehr in die Ferne.

Ich sehe die Unterschiede nicht wirklich. Zuerst schreibst du, dass es keine permanente, sondern nur temporäre Eigenschaftssteigerungen geben darf. Dann schreibst du, dass aber permanent die Maximalgrenze erhöht werden kann und weil ich dann nochmal meine 1500 EP reinbuttern muss, ist das dann das bessere, logischere System? Das darf man dann aber nur fünfmal?

Sollte sowas nötig sein, könnte man während der Generierung einfach jedem Charakter 5 Punkte mehr zum Verteilen geben - darauf läuft es doch hinaus. Die zusätzlichen EP sind ja wohl für Helden, die an ihre Maximalgrenzen stoßen, nicht mehr so das Problem.

Theoran hat geschrieben:Sollte sowas nötig sein, könnte man während der Generierung einfach jedem Charakter 5 Punkte mehr zum Verteilen geben - darauf läuft es doch hinaus. Die zusätzlichen EP sind ja wohl für Helden, die an ihre Maximalgrenzen stoßen, nicht mehr so das Problem.

Naja, es soll ja auch ein wenig darum gehen, dass man im späteren Spielverlauf etwaige Missstände ausbügeln kann. Die ganze Debatte ist doch erst entstanden, nachdem die ganzen Klagen darüber kamen, dass man nach einem halben Jahr merkt, dass man etwas nicht lernen kann, was man eigentlich haben will. Oder es ist jedenfalls eine der Ursachen. Wenn man wieder nur Zusatzpunkte bei der Generierung vergibt, löst das zumindest dieses Problem nicht.

Außerdem müsste man ja, wenn man das bei der Generierung einbauen würde, alle Maximalwerte über den Haufen werfen. Die Archetypen haben ja von Haus aus ihre Höchst- und Mindestwerte, so dass man die Punkt eben nicht komplett frei nach Belieben verschieben kann - das sollte auch so bleiben, finde ich. Da müsste man sonst diese fünf zusätzlichen Punkt als reine Bonuspunkte vergeben, die sich nicht auf die Maximalwerte auswirken.

Beispiel Halbork: Hat bei der Generierung maximal ST 18. Wird das nun auf durch diese fünf zusätzlichen Punkte auf 23 erhöht, darf die ST im weiteren Spielverlauf trotzdem nur auf 41 gesteigert werden und nicht etwa auf 46. Wobei... ST 41 fände ich persönlich schon völlig übertrieben. Es wurde ja schon angesprochen, dass man vielleicht nicht seine ohnehin schon sehr starken Werte weiter pushen kann, sondern dass nur Schwächen ausgebügelt werden sollen. Dem stimme ich im Prinzip auch zu.