Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich nicht alles gelesen habe, aber die Meinung, dass waffenloser Kampf kaum Wunden und eigentlich keinen Tod verursachen würde, mag an durchaus als falsch ansehen. Waffenloser Kampf kann sehr schnell tödlich oder mit permanenten oder auch sehr drastischen temporären Wunden enden. Gerade Ringtechniken entstammen älteren Formen in denen die "Ringergriffe" zu Brüchen (auch Genickbrüche) und Würgen genutzt wurden - letzteres auch zum Tod, wenn der Kontext stimmt.

Man darf sich nicht der Illusion hingeben, dass das, was wir aus den Sportwettkämpfen kennen, das repräsentiert, was zu anderen Zeiten üblich war.

Ausdauerschaden mit einem Dornenhandschuh, Schlagring oder gar einer Tigerpranke mit Klinge halte ich auch für unglaubwürdig.

Ob ein unbewaffneter Kampf tödlich und gefährlich ist, hängt von der Situation ab, nicht davon, ob der Kampf bewaffnet oder nicht ist. Allerdings sollte der Schaden wesentlich geringer sein.

Guur hat geschrieben:Raufen: Wieso soll ich nur Ausdauerschaden machen, wenn ich meinem Gegner den Dornenhandschuh ins Gesicht donnere?

Theoran hat geschrieben:Ausdauerschaden mit einem Dornenhandschuh, Schlagring oder gar einer Tigerpranke mit Klinge halte ich auch für unglaubwürdig.

Ich auch. Deswegen sollte mit diesen Waffen auch LE-Schaden gemacht werden. Dagegen habe ich doch nichts, ich sprach vorher nur von der bloßen Hand.

Guur hat geschrieben:Raufen ohne Hilfsmittel führt nur zu Ausdauerverlust (Kneipenschlägerei), mit Hilfsmittel werden die Trefferpunkte als LE-Schaden gewertet.
Ringen ohne Waffe in der anderen Hand ist olympisch und führt auch nur zu Ausdauerverlust. Ringen mit Waffe in der Hand führt über Sonderfertigkeiten zu Entwaffnen und Wunden (aber kein LE-Schaden, oder nur wenig). Sonderfertigkeit mit und ohne Waffe sollte Umreißen sein.
Etarak ohne Waffen führt nur zu Ausdauerschaden, mit Waffe in der Hand zu LE-Schaden. Die Sonderfertigkeiten werden dann in zwei Richtungen gehen: Für friedliche Mönche gibt es erhöhten Ausdauerschaden, für Samurai o.ä. LE-Schaden, oder Wunden, oder Entwaffen. Sonderfertigkeit mit und ohne Waffe sollte auch hier Umreißen sein..

Raufen klingt gut, als Waffen würde ich aber lieber nur ganz wenige Waffen erlauben, die meisten kann man mit Pykmei führen.
Ringen würde ich nur waffenlos zulassen, wenn man eine Waffe hat, dann kämpft man mit der Waffe und der entsprechenden Fertigkeit. Etarak das gleiche, es heißt ja "leere Hand".
Schlagring, Dornenhandschuh, Tigerpranke uä wären dann Waffen, die man mit der Fertigkeit Pykmei benutzen würde. Damit wäre es klar geregelt und eindeutiger zu programmieren, meiner Meinung nach.

Guur hat geschrieben:Waffenloser Kampf ohne Sonderfertigkeiten stelle ich mir öde vor. Gerade bei den SF kann man die unterschiedlichen Stile heraus arbeiten.

Das finde ich auch. Aber man sollte trotzdem daran denken, dass weniger ist manchmal mehr. Einfach nicht übertreiben.

telor hat geschrieben:Dagegen habe ich doch nichts, ich sprach vorher nur von der bloßen Hand.

Die kann deiner Meinung nach keinen schweren Schaden anrichten? Es sind schon Leute im Ring gestorben und über gewisse Vorfälle in U-Bahnen haben die Medien ja zureichend berichtet.

Selbst in Schlägereien ohne Todesfolge oder permanenter Schädigung sind Brüche an der Tagesordnung - das sind in meinen Augen etwas mehr als Ausdauerschäden.

Theoran hat geschrieben:Die kann deiner Meinung nach keinen schweren Schaden anrichten?

Doch, aber in den meisten der Fälle?

Theoran hat geschrieben:Selbst in Schlägereien ohne Todesfolge oder permanenter Schädigung sind Brüche an der Tagesordnung - das sind in meinen Augen etwas mehr als Ausdauerschäden.

Ein Schwert kann einen Menschen auch mit nur einem Schlag töten und bei den Helden hier funktioniert es nicht. Wir können doch nicht bloße Hände besser als Waffen machen, weil das sind sie nicht. Wenn man mit der bloßen Hand genügend Schaden anrichtet (bei Raufen z.B. die Wundschwelle, siehe oben), dann bekommt das Opfer auch LE Schaden. In dem Zusammenhang, wie hier Schaden behandelt wird, ist es doch so ausreichend, oder?

Was Schaden und "Waffenverwendung angeht, möchte ich mich Guur und Theoran anschließen.
Man muss natürlich eine Balace finden zwischen Waffenschaden und Handschaden.
Auch sollte überdacht werden, ob man durch die Verwendung von Waffenlosem Kampf - der ja die Hände zum "In den Angriff greifen" frei lässt, nicht einen deutlichen Ausweichenbonus gibt, wenn man denn diese Kampfarten auf Ausweichen statt Parade setzt.

telor hat geschrieben:Zum Beispiel das "Gezielte Angreifen auf ungeschützte Stelle" könnte man so wie gezielter Stich regeln, nur ohne der automatischen Wunde.

WENN eine solche SF eingebaut wird, könnte man sie Prima auf den Waffenkampf ausweiten - namentlich den gezielten Stich gegen Untote und Dämonen, der mangels Manöverwechsel hier oft zu einer Todesfalle wird.

telor hat geschrieben:Doch, aber in den meisten der Fälle?

Dein Bezugsrahmen ist vielleicht nicht angemessen: Du gehst von der Kneipenschlägerei aus, bei der es eher zu bedrohlichen Verletzungen kommt, wenn einer im Affekt ein Messer zieht.

Ich hingegen rede von einem Kampf, bei dem es von Anfang an ums Überleben geht. Da ändert sich einiges. Militärischer Nahkampf beispielsweise, hat durchaus auch das Töten zum Ziel und zwar möglichst schnell. Nichts anderes erwarte ich bei einem unbewaffneten Kampf gegen Räuber - das ist kein Wettkampf! Da geht es nicht um ein verschüttetes Bier.

Ich gebe zu, dass ich bei den von mir vorgeschlagenen Werten auch die technische Umsetzbarkeit im Blick habe. Ich möchte trennen zwischen einer Keneipenschlägerei und einem richtigen Kampf. Auch möchte ich trennen zwischem (noch) olympischen Ringen und dem thalhofferschen, was zum "Deutschen Fechten" mit dazu gehört. Und ebenso möchte ich bei Etarak Meister Ha Mo Ni die Möglichkeit geben, sich nur zu verteidigen und nicht gezielt anderen weh zu tun. Deshalb habe ich bei den drei waffenlosen Kampfarten vorgeschlagen grundsätzlich nur Ausdauerschaden zu machen und einige Sonderfertigkeiten zu schaffen, die besonders Etarak und etwas das (noch) olympische Ringen ebenfalls unterstützen - also auch nur so etwas wie Umreißen, oder Ausauerschaden. Dass auch mal ein Schlag, Wurf, Hebel etc. zu einer ernsthaften Verletzung führen kann, lassen wir hierbei natürlich außer acht, aber hier stellt sich doch auch die Frage nach Arbeit und Nutzen. Wollen wir wirklich, dass bei einer Kneipenschlägerei, oder im Ring, oder in der asiatischen Kampfschule des Meisters Ha Mo Ni sofort jemand mit drei Wunden zu Boden geht, wenn der andere mal die einhundertelfte Kritische Attacke landet? Ich glaube nicht. Das ist den Aufwand nicht wert.

Ich hatte oben ja schon Möglichkeiten der Handhabung vorgeschlagen wie man vom Sport auf den Ernstfall umschalten könnte (Raufen mit Hilfsmittel, Ringen und Etarak mit einer richtigen Waffe, die von der anderen, oder beiden anderen Händen genutzt wird). Mir fällt aber noch eine bessere Möglichkeit ein. Vielleicht könnte man das auch über die Einstellung "Bevorzugtes Nahkampftalent" regeln. Wenn das direkt auf Raufen, Ringen oder Etarak steht, gibt es nur Ausdauerschaden. Sind dort andere "richtige" Waffen eingetragen, wird LE-Schaden gemacht. Dann würde ein Kämpfer, der im richtigen Kampf entwaffnet wird automatisch seinen LE-Schaden des waffenlosen Kampfes beibehalten und es würde nicht umgeschaltet auf Ausdauerschaden. Sport-Ringer und Keipenschläger sowie die friedlichen Selbstverteidiger im Etarak könnten dann grundsätzlich immer nur Ausdauerschaden machen, wenn sie ihr waffenloses Nahkampftalent eingestellt hätten.

Ich würde Raufen gar nicht anfassen, das ist schon im Spiel und ich würde es so belassen, wie es ist und ja, ich sähe gerne eine Art des unbewaffneten Nahkampfs, in der man - entsprechende Fähigkeit vorausgesetzt - den anderen auch sofort mit drei Wunden außer Gefecht setzen kann.

Bei den tekkaischen Versionen bin ich mir nicht so im Klaren, was diese darstellen sollen.

Ob in einem Kampf Ausdauer oder LE abgezogen wird, würde ich lieber anders regeln, um auch bei Kämpfen mit Waffen Übungskämpfe simulieren zu können. Dafür wäre vielleicht ein anderes AOQML-Tag ideal, etwas wie "brawl" statt "fight". Damit könnte der Schreiber selbst entscheiden, ob der Held ernsthaft kämpfen oder den Kontrahenten nur bewusstlos schlagen soll - unabhängig vom Waffentalent.

Weiteres Balancing kann dann über die Boni/Mali der Distanzklassen vorgenommen werden, sofern es diese einmal geben wird.

Theoran hat geschrieben:Bei den tekkaischen Versionen bin ich mir nicht so im Klaren, was diese darstellen sollen.

Lies etaraK mal rückwärts, vielleicht geht dir dann ein Licht auf.

Mal ganz nebenbei: Sobald ich einen Dornenhandschuh, Schlagring oder eine um meine Hand gebundene Kette habe bin ich nicht mehr unbewaffnet. Hier also noch von waffenlosem Kampf zu sprechen ist Humbuk.
Was das angeht sollte meines Erachtens in einem seperaten Thread nur noch diskutiert werden, welche Manöver mit welcher Waffe möglich sind und welche Waffenarten man nicht abwehren kann.

Ah, und Pykmei?

Edit: Ich sehe gerade im Wiki, dass Pykmei auschließlich als Wettkampfsport definiert ist - mit Ringrichter. Brauchen wir denn dafür überhaupt ein Kampfsystem oder können wir das nicht in Quests/ZBs über Proben auf Pykmei verwenden?

Edit2: Ich habe das gefunden: Pykmei. Da steht nichts von Waffen ...

Hier ist als Waffenlose Kunst das Pykmei angegeben und mit dem Wikitext stellt es eine Hybridkampftechnick dar waffenlos und bewaffnet zugleich .Als einizgste Kampftechnick schwimmt es zwischen Waffenlos und Bewaffnet , nur wüsste ich nicht wie man die differenzierung hinbekommen könnte SF wären eine möglichkeit oder Pykmei kann dann eben nur mit Schlagringen usw genutzt werden , ergo greift nur Raufen ein statt Pykmei wenn keine passende Handgemenge-Waffen genutzt wird.Dann kann man es ja als eine Improvisierte Waffennahkampftechnick abtun .

Aber die Beschreibung ist eben ganz anders erinnert mich an die Jean Claude van Damme geschichte wo er gegen einen Thailänder mit solchen Lederriemen ind Wachs eintaucht und dann die Glasscherben drauf gepanscht wird . Vielleicht sollten wir das Pykmei beschreibungstechnisch ändern und das Konzept dann etwas passender machen.

Das scheint mir wie eine Neuentwicklung Antamars. Da sowohl das Auslassen der Beine als auch das Hochspringen sehr ineffiziente Dinge sind, die in einer realen Kampfkunst nicht vorkommen würden. Für mich klingts wie ein stilisierter Schaukampf, der von einem Mayavolk oder Ähnlichem ausgeübt wurde um zu entscheiden, wer geopfert werden soll.

Aigolf hat geschrieben:Als einizgste Kampftechnick schwimmt es zwischen Waffenlos und Bewaffnet

Meines Erachtens Inkorrekt: Wenn das Etarak tatsächlich irdischem Karate entspricht kann ich einen Schlag gesagt so gut mit oder ohne Schlagring oder Dornenhandschuh ausführen.
Selbst beim Ringen könnte man theoretisch mit beispielsweise der "Tigerklaue mit Klinge" dem Gegner beim Wurf oder was auch immer Schnittwunden zufügen

Trotzdem stellt es ,weil Fremdgegestände benutzt werden , als eine bewaffnete Kampftechnick dar.
Dornenhandschuche und Schlagringe definieren aber die Wundschwelle besonders. MAnn könnte also wenn solche Gegnstände benutzt werden , die Wundschwelle wie bei Gezielter Stich usw , senken als bsp mal.

Man könnte durch Ausrüstunggegestände weitere SF zulassen und bei bestimmten SF den Zuschlag und Schaden modifizieren...und ggf. die Paradeoption - ansonsten würde ich Waffen gleich welcher Art aus der Primärbetrachtung ausklammern.

Ansonsten ist es kein Zufall, dass wir immer noch vier Nahkampftechniken haben.... wie die Quelle...vielleicht kann man sich da auch anregungen holen und die dann entsprechend entfremden.

Pykmei -->Boxen
Etarak --> Hrurzat
Ringen--> Ringen
Raufen--> Raufen

Wir sollten hier jetzt keine Haarspalterei betreiben. Sagen wir einfach, dass es beim Raufen auch noch einige Hilfsmittel gibt, was aber keine richtigen Waffen sind. Wenn es für Etarak auch Hilfmittel gibt (Kampffächer?), können die ja auch benutzt werden. Pykmei wird dann erher eine reine Sportart sein, wobei ein Einhandwaffenkämpfer manches auch mit in einen richtigen Kampf einbringen kann - besonders, wenn er mit Lederiemen, oder Kettenhandschuhen, oder Plattenhandschuhen kämpft.

Raufen: Nur Ausdauerschaden, wenn die Einstellung für bevorzugte Nahkampftalente auf Raufen steht (Kneipenschlägerei), sonst Schaden der Lebensenergie, welcher durch Hilfsmittel und Sonderfertigkeiten verstärkt werden kann (Straßenkampf).
Ringen: Nur Ausdauerschaden, wenn die Einstellung für bevorzugte Nahkampftalente auf Ringen steht (olympisch), sonst geringer Schaden der Lebensenergie und Wunden, was durch Sonderfertigkeiten verstärkt werden kann (deutsches Fechten, Hans Talhoffer).
Etarak: Nur Ausdauerschaden, wenn die Einstellung für bevorzugte Nahkampftalente auf Etarak steht (friedliche Mönche), sonst Schaden der Lebensenergie. Über verschiedene Sonderfertigkeiten kann entweder der Ausdauerschaden oder der Schaden der Lebensenergie gesteigert werden und es können auch Wunden verurschacht werden.
Pykmei: 1/2 Ausdauerschaden und 1/2 Schaden der Lebensenergie egal, welche Einstellungen man beim bevorzugten Nahkampftalent macht. Über Sonderfertigkeiten wird immer sowohl der Ausdauerschaden, als auch der Schaden der Lebensenergie erhöht.

Alle waffenlosen Nahkampffertigkeiten sind kombinierbar, wenn nicht eine extra unter den Einstellungen für das bevorzugte Waffentalent ausgewählt wurde. Alle waffenlosen Nahkampffertigkeiten sind aktiv, wenn jemand nur mit einer richtigen Einhandwaffe (ohne Schild, Langdolch etc.) oder Stäben kämpft.