Im Grunde genommen stecken hinter Alchemie, Religion und Magie unterschiedliche Theorien um in der Natur beobachtete Vorgänge zu erklären.
Und nur eben darin unterscheiden sie sich, in den Theorien die dahinter stecken, denn die Phänomäne die diese 3 Kasten betrachten bleiben an sich ja die gleichen.
Das Druidentum und die Hexerei klammern wir erstmal aus, dazu später mehr.

Nehmen wir die heilende Wirkung von Weidenrinde als Beispiel. Jeder kann sie benutzen und die Erfahrung machen das sie antiseptisch auf Wunden wirkt, gekocht und als Tee getrunken Harntrieb fördert. Die Wirkung an sich ist beobachtbar und steht somit nicht zur Debatte.

Was zur Debatte steht ist aber die Frage warum das so ist, und da folgen die 3 großen Bereiche eben unterschiedlichen Theorien, Vorstellungsmodellen.

Die Religion sieht dahinter die Kraft der Götter wirken. Der oder die Gott/Götter haben diese Pflanze erschaffen und ihr ihre Wirkung verliehen woraus folgt das Anbeten und Anrufen der Götter, und besonders deren Verehrung, denn wir müssen uns ja dafür bei ihnen bedanken, direkten Einfluß auf die Wirksamkeit solcher Pflanzen hat. Die Götter sind die höchsten Wesen, die Priester ihre Diener ( manchmal aber auch nur aus dem Grund weil sie glauben selbst auf diese Weise göttliche Macht zu erlangen )

Der Alchemist sieht die hinter dieser Pflanze steckende Macht in den Stoffen der Natur, darum ist Alchemie die Lehre von den Stoffen und Elementen. Es ist also keine äußere Kraft die durch die Weide wirkt sondern ihre Macht liegt in der Zusammensetzung der Weide an sich, kommt also aus ihr selbst heraus. Ergo muss es möglich sein die wesentlichen Stoffe, Elemente aus der Weide heraus zu filtern, zu konzentrieren und so ihre Wirksamkeit zu erhöhen. Der Alchemist ist der direkte Nutzer dieser Stoffe, und wird somit zu ihren Beherrscher. Das Credo des Alchemisten ist die in den Stoffen gespeicherte Kraft die er bewußt extraieren, beherrschen und benutzen möchte. Er macht sich deren Kräfte zu eigen.

Der Magier hat die komplexeste Berachtungsweise dieses Naturphänomens. Für ihn steckt die Kraft hinter der Weide im menschlichen Geist, in der Fähigkeit des Nutzers die Weide zu seinem Werkzeug zu machen, mit der Kraft seiner Gedanken die Wirkung in sie zu initiieren. Der richtige Stoff, mit der richtigen Behandlung, verstärkt durch die Konzentration des Geistes auf den gewünschten Zweck, ergo der Beschwörung des Stoffes und dessen Handhabung/Anwendung.
Sein Ansatz ist eben der das, wenn ich einen Weidenumschlag zur Wundbehandlung präpariere ich dies schon mit der Absicht tue heilend auf Wunden einzuwirken, und so bei richtiger Handhabung die geistige Kraft in die Weide übertrage. Die Kraft hinter den Dingen ist also die geistige Fähigkeit des Magiers. Er ist die eigentliche Macht hinter den Dingen.

Wenn man sich das mal verinnerlicht dann weiß man auch warum sich diese 3 Bereiche so spinnefeind gegenüber stehen. Für einen Priester sind Magie und Alchemie reinste Blasphemie. Der Magier ist für den Alchemisten ein Scharlatan, der Priester für den Magier ein Weichei und unselbstständiger feiger Mensch (Person, muss die Rassen beachten). Usw. Die drei sind sich spinnefeind weil ihre Theorien über die grundsätzlichen Kräfte von jeher im Widerspruch zueinander stehen. Alle drei Gruppen haben auf ihre Grundannahmen natürlich immer komplexere Erklärungsmodelle, Rituale etc. aufgebaut um zum einen die Wirkungen zu verstärken ( um ihre Macht zu erhöhen) aber eben auch um ihre Grundtheorie an den unumstößlichen Beweis zu führen.

Wie wir sehen ist alle Theorie grau, denn an der Wirksamkeit der Weide an sich ändert sich dadurch rein gar nichts. Nur verdeutlicht dies die Unterschiede im wissenschaftlichen, arkanen und geistlichen Ansatz ( Geistlich hier im Sinne von Gespenst=Gott und nicht im Sinne von Gedankenkraft).
Die Druiden und die Hexen sind die pragmatiker unter diesen Leuten, denn sie interessiert es nicht woher die Kraft der Weide kommt. Sie beobachten einfach ihre Wirksamkeit und nutzen sie darum. Sie stecken keine Theorie dahinter. Diese beiden Gruppen sind "reine Handwerker" die Phänomene und Kräfte als Werkzeug benutzen und für die rein die letztliche Wirkung von Bedeutung ist. Darum bedienen sich diese beiden Gruppen sowohl der Alchemie, als auch dem arkanen und ebenso dem göttlichen.
Und das treibt natürlich alle drei Gruppen auf die Palme, die Magier, die Priester und die Alchemisten. Ist ja schon eine Frechheit sich einfach nicht unterordnen zu wollen.

Wir, als wissenschaftlich gebildete Menschen, sollten also kein Problem haben spieltechnisch mit den Alchemisten umzugehen, denn die Alchemie ist die Urform der Wissenschaft. Ergo versuchen, beobachten, extraieren, potenzieren.
In der Fantasy allgemein addiert man dann bei Priestern und Magiern auf diese Grundlage einfach zusätzlichen Power durch Geistes- oder Gotteskraft, und der richtigen Beschwörung, bzw, dem richtigen Ritual natürlich.
Denn, in der Fantasywelt haben Götter und die Magie ja eine zugeordnete Kraft die sich zu der natürlichen Hinzuaddieren muss.
Zur Magie kommt dann noch die Beherrschung der Dämonenwelt und der Geister.
Zur religiösen Macht kommt die Beherrschung der Götterwelt und die Fähigkeit Geister zu bannen, bzw. eben auch die Magie bannen zu können ( logisch, weil ja Götter mächtiger sein müssen wie sterbliche (Magier) und es nur von der Geisteskraft der Magier selbst abhängt wie lange sie sich dagegen wehren können ( und andererseits natürlich der Stufe des Priesters)).
Daraus folgt: Schwacher Priester kontra starker Magier = toter Priester.
Schwacher Magier kontra starker Priester = toter Magier.
Der Alchemist ist auf jeden Fall tot wenn er sich mit einem der anderen beiden anlegt, oder er bringt sich halt mit Rauch und Knall schon selber um

Übrigens ergibt sich aus alledem auch warum Priester keine Alchemie oder dergleichen betreiben. Denn die Kraft liegt im Gebet und Handauflegen damit die Götter direkt durch den Priester wirken. Alchemie, also brauen von Alkohol oder herstellen von Heilsalben etc. wird in der Religion nur von niederen Chargen ausgeführt. Und die halten es dabei an sich wie die Druiden und die Hexen, die Wirkung zählt. Versucht mal den Papst zu überreden ne Salbe zu basteln, der wird auch sagen das euer Glaube einfach nur zu schwach ist.

Just meine 2 Cent dazu, wie es auf Erden ist. Wie es in Antamar dann wird ist ja ne andere Geschichte. Das eben nur mal um die grundsätzlichen Unterschiede in diesen Dingen auf Erden deutlicher zu machen, und vieleicht auch etwas verständlicher.

Das interessante daran ist, dass all diese Methoden in einer Fantasywelt funktionieren und richtig sind, weshalb die Betrachtung aus unserer Warte, in der man für sich selbst meist nur eines für richtig hält, nicht unbedingt greift.
Die Magier und Alchemisten wissen in der Regel, dass es Götter gibt und göttliche "Magie" funktioniert, erforschen diese zum Teil vlt. selbst.
Der Alchemist der einen Magier Scharlatan schimpft, findet sich schnell als Häufchen Asche auf dem Boden wieder und Alchemisten erstellen mit ihren Tränken mehr als die chemische Summe aller Teile durch Beachtung von Himmelskonstellationen und Ritualhaften handlungen.
Okkultismus ist schliesslich auch ein großer Bestandteil von Alchemie.
Worauf ich hinaus will...
[tl;dr]
In einer Fantasywelt sind Götter und Magie real vorhanden, was einen völlig anderen Umgang mit eben diesen zur Folge hat.

Gerne "weiterspinnen". Ich nehme mir dann das für mich passendste heraus.


grüße

Na "Spinnen" lässt sich ja immer

Die Existenz von Göttern widerspricht aber dem theoretischen Grundverständnis der Magier und Alchemisten. Sie können nicht in dieser Form an Götter glauben sonst müssten sie ja ihren Grundansatz aufgeben.
Woraus folgt das Magier Götter eher als Dämonen bzw. Geister verstehen. Für Alchemisten steckt die "göttliche" Kraft in den Stoffen, es sind also die Stoffe die wirken, keine Götter.
Für Druiden und Hexen würde ich das aber gelten lassen. Denn meinem Verständnis nach wären Druiden Gelehrte und Alchemisten die aber auch an die Macht, Existenz der Götter glauben. Denn da entsteht kein Widerspruch da ihnen die grundlegenden Theorien der Alchemisten schnurz sind und sie sich rein an der Wirkung orientieren.
Somit wäre ein Druide ein Alchemist mit Hang zum religiösen (Priesterlichen).
Hexen dagegen sehe ich als Alchemisten mit Hang zum arkanen. Auch bei ihnen ensteht kein Widerspruch zur Theorie der alchemisten weil sie ihnen egal ist wie den Druiden, aber göttliche Wirkung sehen sie wohl eher auch als eigene geistige oder aber den Dämonen bzw Geistern zugeordnet.
Und somit hätten wir auch gleich bestimmt worin sich denn Druiden und Hexen voneinander unterscheiden, und ihre relation zu Magiern, Alchemisten und Priestern.
Der Knackpunkt ist, wie Mishra Brandrök ja sagt, die Tatsache das im Gegensatz zur realen Welt in einer Fantasywelt neben der Alchemie Magie und Gotteswirku ng reelle, wirkende Kräfte sind. Alle drei sind existent.
Sie können sich also allenfalls in Gewichtung voneinander unterscheiden, wobei man berücksichtigen muss wie sich ihre stärken zueinander verhalten, das z.B. ein starker einer Gruppe mit einem schwachen der anderen Gruppen fertig werden können muss bzw ein schwacher einer beliebigen Gruppe einem starken jeder anderen Gruppe unterliegen muss.
Es kommt also dann darauf an wie man stärken und schwächen zahlenmässig in eine Spielmechanik umsetzt.
Aber bevor ich schon soweit gehen würde würde ich zuerst noch ein paar Grundbedingungen formulieren die sich aus dem anderen schon geschriebenen zwangsweise ergeben und bei den mathematisch zugeordneten stärken/schwächen berücksichtigt werden müssten.

Da wäre zum Beispiel das das Herstellen von Tränken und dergleichen nur von Priestern der unteren Stufen bewerkstelligt wird, bzw. das Priester nur bis zu einer bestimmten Stufe solche Dinge herstellen können, ab höheren Stufen wirkt ja nur noch die Person des Priesters, durch Handauflegen, Gebete, Flüche usw.

Da wäre dann auch das Alchemisten mit höheren Stufen zusätzliche Hilfsmittel verwenden können müßten um die Wirkung von Tränken zu erhöhen.

Und bei Magiern wäre eine Bedingung das sie ab einer bestimmten Stufe von der eher noch alchemistischen Arbeit mehr zu einer beschwörenden, geistigen Stufe kommen und so wirksamkeit der Tränke erhöhen könnten bzw. auch anderweitig auf unbelebte Materie wirken könnten bzw. magische Energien bündeln und geistig steuern könnten ( Magiepfeil, Feuerball etc.).

Natürlich bei allen Gruppen immer auch in Bezug auf die Höhe der notwendigen Grundattribute wie Intelligenz, Willenskraft, Intuition und dergleichen.
Druiden und Hexen lassen sich da recht einfach handhaben weil sie sich ja aus Teilen der anderen zusammensetzen, z.B. ein Druide 60% Alchemist und 40% Priester wobei sich diese Anteile mit zunahme der Stufe gut verschieben lassen zu letztlich 40% Alchemist und 60% Priester in den höheren Rängen, nur mal als Beispiel.
Eben in der selben Art dann mit Hexen bezüglich Alchemie und Magie.

Gifte würde ich dabei rein auf die Alchemie beschränken. Alle anderen Tränke könnten grundsätzlich von jeder Gruppe hergestellt werden. Nur eben wie gesagt mit unterschiedlicher Stärke die auch abhängig von der Stufe wäre.

Das wären so meine weiterausführenden Vorstellunge dazu, wobei man das dann nur noch in Zahlen, Grundwerte mit zugeordneten Verrechnungsfaktoren für Stufen, Hilfsmittel und Attributen in formeln verpacken müßte was den Würfelrechnungsfanatikern hier nicht all zu schwer fallen dürfte

Übrigens wäre bei all dem ein wesentlicher Vorteil das man für alle Gruppen gleiche Grundsubstanzen zur Herstellung von Tränken nehmen könnte. Für Weidenrindentee würden eben sowohl der Alchemist, als auch der Magier und der Priester zuerstmal Weidenrinde nehmen.
Auf höherer Stufe würde der Alchemist daraus dann erstmal einen Extrakt machen um die wirkung zu erhöhen, der Magier würde seine arkanen Kräfte zusätzlich reinpumpen und der Priester ein kräftiges Halleluja draufhauen, mal überspitzt ausgedrückt.

Ich möchte da noch einmal von den Göttern her mich der ganzen Sache nähern.
Bei den Göttern müsste es sich um Schöpfergötter handeln, falls es nicht einen Gott gibt der diese Götter erschaffen hat.
Somit wären alle Kräfte göttlichen Ursprungs, nur die Herangehensweise diese zu nutzen ist anders.
Tatsächlich unterscheidet sich ein Zauberspruch nicht großartig von einem Gebet und bei schamanistischer Magie sind die Übergänge fliessend.
Es geht ja auch nicht darum an Götter zu glauben, wenn deren Wirken real ist.
Ich würde den Glauben bei den Alchemisten und Magiern also nicht aussen vor lassen, sie müssen ja nicht mit den Auslegungen und dem System der Kirche einverstanden sein.
Dennoch würde ich die Methoden der drei durchmischen.
Gebete, Zaubersprüche und Ritualhandlungen hätten so ihren Ursprung im Glauben werden aber von allen verwendet.
Während die Priester in der Regel sehr Konservativ sind und nur die alten überlieferten Gebete nutzen, haben die Zauberer vlt. mit diesen herumexperimentiert um andere Wirkungen zu erziehlen, was sie in den Augen einiger Priester zu noch schlimmeren Ketzern machen würde, andere weniger Konservative Kirchen forschen vlt. selbst in der Richtung.
Rein chemische Alchemie, wie sie beispielsweise von Heilern praktiziert wird, wird der fantastischen Alchemie vlt. nicht unbedingt gerecht.
Was der Alchemist mit seinem Trank macht, ist eine Art Fokus zu erstellen, also mehr als die chemische Zusammensetzung seiner Teile, nämlich eine Auswahl die in ihrer Mischung eine "Geschichte erzählt" und eine zusätzliche Wirkung verleiht.
Bsp. Jenes Kraut wird Rhea zugeschrieben, wenn ich es mit dieser Wurzel mische, der man Paresgefälligkeit zusagt erhalte ich *irgendwas was, was man erwartet*
Also, dass es nicht nur um den Wirkstoff der Weide, sondern um deren Bedeutung in der Mystik/Religion geht.

Umgekehrt wird ein Schuh draus, aus der Wirkung entsteht die Mystik und Tradition.
Und Glaube, ein oder mehrere Götter, sind auch nur eine Theorie beobachtetes zu erklären.
Im Kern geht es um Erklärungsmodelle, das ist es was intelligente Lebensformen ( um jetzt nicht Menschen sagen zu müssen) antreibt. Die Welt aussenherum und ihre Erscheinungen zu verstehen, erklärbar und nachvollziehbar zu machen.
Der eine erklärt mit Gott, der andere mit eigenem Bewußtsein, der andere mit Natur.
Natürlich entwickeln Magier und Alchemisten auch Rituale und Beschwörungen wie Priester, nur die Adressaten und der Kern des Zweckes sind unterschiedlich.
Der Priester bittet göttlichen Beistand herbei und tut dazu das was er glaubt was dem Gott am gefälligsten ist, bis hin zum Menschenopfer.
Aber wozu dienen Rituale und dergleichen bei Magiern und Alchemisten ?
Wenn man einen Wirktrank zubereitet dann sammelt man im Laufe der Zeit Erfahrung unter welchen Bedingungen er am besten zusammenzustellen ist, welche Hilfsmittel sich am besten eignen. Die richtige Behandlung der Zutaten und dem Ablauf der Herstellung wird im Laufe der Zeit ritualisiert, zum teil bis hin ins Abstrakte. Dazu kommen auch so einfache Dinge wie man sie bei "Abergläubischen" Menschen häufig findet: Wenn ich diese Fußballschuhe trage schieße ich ein Tor. Wenn ich mit dem linken Bein aufstehe....
Beim Magier kommt noch die Fokusierung auf die eigenen geistigen Kräfte hinzu, das bemühen die eigene astrale Kraft auf den Wirkstoff etc. zu übertragen. Gesänge, Zaubersprüche, Tänze usw., wie ja auch beim Schamanismus, dienen dazu sich selbst emotional in eine Bestimmte Stimmung zu bringen. ( Bei religiösen Leuten gibt es da auch, Fasten gehört zum Beispiel dazu, das herunterbeten von Litaneien etc.).
Der Alchemist fügt der Grundhandlung noch das exakte Einhalten von Verfahrensvorschriften hinzu die im Laufe der Zeit auch abstraiert sein können.
"Zur Bereitung des Trankes erhitze man den Sud in einem Destilliergerät der ersten Stufe, willst du größere Wirkung erzielen und hast die nötige Erfahrung verwende eines der zweiten Stufe !" Zur Übersetzung, ein Destilliergerät der ersten Stufe ist ein Kessel mit Deckel und an der Innenseite des Deckels sind Schwämme angebracht. Man erhitzt den Sud auf eine bestimmte Temperatur ( das Erkennen der Temp kann auch recht mystisch angegeben werden...), dann nimmt man von Zeit zu Zeit den Deckel ab und drückt die Schwämme über einer Schale aus, denn in ihnen sammeln sich die Wirkstoffe. Unterschiedliche Moose und Schwämme haben da auch unterschiedliche Erfolge (Saugkraft). Destilliergerät der zweiten Stufe wäre ein moderneres bei dem der Sud im Glaskolben erhitzt wird, das Destillat über eine Kupferspirale abgeführt und gekühlt wird. Da kann man die ersten Tropfen z.B. ungenutzt abtropfen lassen um dann exakt ab der richtigen Temp das zu sammeln was dann rauskommt. Technisch ist so ein Gerät eben effektiver und exakter.
Götter würde ich da bei Magiern und Alchemisten ganz bei rauslassen, denn sie haben Gott durch andere Theorien ersetzt. Und eben diese Theorien bestimmen ihre Rituale, Beschwörungen, technische Handhabung.
Würden Götter als Wirkkraft bei ihnen eine Rolle spielen würden sie sich automatisch zu Priestern entwickeln und als hochstufige auch nur noch durch Handauflegen heilen, nicht mehr durch Wirkstoffe. Soll heißen, der Glaube an Gott von Magiern und Alchemisten beendet die Existenz der Magier und Alchemisten.
Man lebt nicht auf zwei Welterklärungsmodellen, wie man ja auch nur in einer Welt lebt.
Übrigens haben Priester ihre Rituale und dergleichen ähnlich entwickelt wie die Magier und Alchemisten. Rituale sind die reinste Form des Aberglaubens, auch heute noch, auch vom Papst.
Du hast schon recht das die Ausübung an sich im Wesen bei Magiern, Priestern und Alchemisten ähnlich ist, mit allen ihren Erscheinungsformen. Aber die Grundannahme, die ist wirklich Grundverschieden und kann und darf sich nicht vermengen. Denn sobald dies passiert, ist die Existenzgrundlage augenblicklich entzogen.
Ein Priester der versucht wissenschaftlich zu verstehen hört ab diesem Moment auf ein Gläubier zu sein, denn Glauben und Wissen schließen sich aus.
Ein Magier der beginnt an einen Gott zu glauben hört damit sofort auf ein Magier zu sein weil er damit ein höher geistiges Wesen über sich selbst setzt und Gebete einen größeren Nutzen bekommen wie jede seiner Beschwörungen.
Ein Alchemist der beginnt an einen Gott zu glauben verliert den Bezug zu den Stoffen, denn ein Gott kann jede x-beliebige Wirkung in jeden x-beliebigen Stoff initieren, der Glaube ersetzt dann die Bedeutung der Stoffe an sich.
Das sind arg philosophische Dinge, aber das sind die Gedankenwelten die vor langer Zeit den unterschiedlichen Weltanschauungstheorien den Weg geebnet haben. Und das hat nichts mit dem Menschen an sich zu tun, das sind Grundüberlegungen die jedes geistige Wesen in seiner entwicklung durchmacht, ob nun Mensch, Elf, Ork, Neanderthaler oder Boskopmensch. Was jeweils aktuell die höhere Bedeutung hat das hat rein mit der aktuellen Entwicklungsstufe zu tun in der man das Wesen betrachtet.
In unserer Welt hat sich die Bedeutung der Magie und der Alchemie in ihrer Urform verflüchtigt, aber in einer Fantasywelt, in der Alchemie und Magie auch echte Kräfte sind, bleiben sie bedeutsam und so erhalten.
Wie eben auch die Religion.
Darum würde ich bei der Fertigkeitenauswahl der Charaktere auch eine Funktion einbauen die nach der Wahl einer Fertigkeit andere sperrt.
Wähle ich etwas aus wie druidisch bleiben nur noch Alchemie und Religion offen, Magie wäre nicht mehr wählbar.
Wähle ich Magie aus ist religiöses gesperrt.
Also könnte ein Magier noch Hexe(r) oder Alchemist werden. aber kein Druide oder Priester mehr.
Ein Alchemist kann noch alles werden, aber Priester eben nur bis zu einer bestimmten Stufe.
Ein Priester kann noch Druide werden, oder Alchemist aber nur bis zu einer bestimmten priesterlichen Stufe, überschreitet er diese priesterliche Stufe kann er Alchemie nur noch auf einem niedrigen Niveau verwenden.
Ein Bischöflichersuperalchemistenmagier darf es nicht geben. Nicht nur aus Gründen der Logik sondern auch aus Gründen der Spielmechanik heraus. Es sollte ja noch einen Unterschied zwischen Charakter und Gottgleichheit geben *g*

Die Sache ist einfach, dass soweit ich das verstehe, Götter in Antamar nachweislich existieren.
Was den Glauben von vornherein zerstört, da man weiss, dass Götter existieren.
Selbst wenn deren Wesen nicht genauer bestimmt werden kann und es Spielraum für Auslegungen gibt.
Das ist ja der Grund warum es in Fantasywelten mit existenten Göttern eigentlich keine Wissenschaften zur Erklärung des Universums gibt.
An dem Punkt würde ich Alchemisten, Priester und Magier auch nicht unbedingt unterscheiden.
Im Gegensatz zum Priester nutzen Magier und Alchemisten die "göttliche Energie" für ihre eigenen Zwecke, während Priester im Sinne ihrer Gottheit handeln und diese Kräfte nur im Einklang mit den Dogmen der Kirchen nutzen.
Der Unterschied zwischen Magier und Alchemist liegt im Talent für eines von beidem.
Wer sich nicht genug konzentrieren kann um aus seinen Augen nach Jahren des Studiums Blitze schiessen zu können, lernt halt wie man einen Trank braut der vor Blitzen schützt.
Das schliesst nicht aus, dass alle an die gleichen Götter glauben und sich das Universum ähnlich erklären.
Ich finde sogar, dass die Differenzierung der drei Gruppen immer noch gut möglich ist.
Ein Priester ist aus Überzeugung auf die Praktiken der Kirche seiner Gottheit beschränkt, auch wenn er faktisch in der Lage wäre Magie wie der Hermetische zu wirken.
Ausserdem durchlief die Entwicklung der Priesterlehre von ihrem Ursprung an wahrscheinlich eine andere Entwicklung.
Gebete sind ja eher Bitten und statt konzentration wie bei Magiern ist eher eine Art Trance zum Wirken nötig und zielen selten auf eine unmittelbare Wirkung ab->Stoßgebet.
Magier halten diese Beschränkungen für Unsinn und widmen sich seltenst einer Gottheit, da jegliche selbst auferlegte Beschränkung nur ein Hemmschuh wäre, desweiteren haben sie Methoden entwickelt um die göttliche Macht unmittelbar durch reine Willenskraft nutzbar zu machen.
Alchemisten fallen da etwas raus.
Der große Vorteil der Alchemie liegt eigentlich in der größeren Zuverlässigkeit(auch wenn das Klischee eher andersrum ist)... Ein Gebräu, das einmal funktioniert hat, wird bei gleicher Zubereitung das nächste mal auch funktionieren.
Explodieren tut das Zeug meist nur, von wenigen Ausnahmen abgesehen, wenn neue Formeln probiert werden
Ausserdem ist ein bereits gebrauter Trank portabel, übertragbar und verkäuflich.
Ich finde auch, dass Priester und Magier durchaus Alchemie betreiben können sollten.
Natürlich werden sie nie so gut darin wie ein spezialisierter Alchemist, Magier haben genug anderes zu lernen und Priester sind durch ihre Überzeugung zusätzlich eingeschränkt aber es sollte sich nicht ausschliessen.
Magier/Priester schliesst sich aber auch für mich aus.
Hexen, Druiden und Schamanen sind für mich eher die Urformen von Alchemist, Magier und Priester.
Etwas durchmischter und ohne einheitliche Lehre.
Aber das ist nur meine Ansicht dazu im speziellen Kontext Fantasy und nicht speziell für Antamar.

Dass Götter existieren ist allerdings Spielerwissen, die Chars sind ebenso wie der Mensch in unserer Welt von ihrem Glauben abhängig.

Solange das konsequent umgesetzt ist, ist das in Ordnung...
Dann fallen jedoch auch Wunder und göttliches Wirken, Handauflegen bei Priestern weg.
Da es kein nachweisbares Ursache-Wirkung Prinzip geben darf, weil sonst die Existenz der Götter nachweisbar wäre.
Ausserdem hätten Priester gegenüber Magiern dann eine ähnliche Stellung wie heute die Kirche gegenüber der Wissenschaft:
Während die einen nur reden, machen die anderen einfach, was den Glauben an die Götter in der Bevölkerung eher schmälern dürfte.
So oder so lassen sich Klischee-priester und -magier nicht zusammen in eine Welt pressen ohne Ungereimtheiten hervorzurufen.

Das hat Mondschwinge bereits erklärt. Priester wirken die gleiche Magie, erklären sie nur anders. Das hat nichts mit göttlichem Eingreifen zu tun.

Es gibt Götter.
Priester glauben "nur" an die Götter.
Sie wirken deshalb "nur" Magie, die sie für göttliche Energie halten und mit den Göttern nichts zu tun hat?
???
Dann lieber Priester in Form von Predigern ohne besondere Fähigkeiten.
Und mit Spielerwissen bleibt immer noch, dass Magie ein Teil der Schöpfung bleibt in einer Welt in der es Götter gibt.

Eben, wenn es Götter gibt, und wenn es Magie gibt, dann sind Götter die ursprünglich schaffende Kraft, und damit ist auch die Magie von den Göttern geschaffen. Das ist der logische Schluß.
Aber das ist der Hintergrund.
Das was die Charaktere in der Fantasywelt sehen ist nur die Wirkung, ihr echter Hintergrund ist ihnen nicht bekannt. Sie sind Beobachter in einem Wirkungssystem für das sie, um sich darin bewegen zu können, es kontrollierbar zu machen, verschiedene Theorien entwickeln.
Oder lass es mich mal Salopp ausdrücken:
Wenn morgen Herkules aus dem Olymp steigt, mir eine Backpfeife verpasst, Helmut Kohl in die Hölle schleudert und alle Autos rosa mach, ist damit dann für mich die Existenz des Herkules bewiesen ?
Oder könnte es ein Dämon sein der sich für Herkules ausgegeben hat ?
Oder ist es eine besonders extreme Art personifizierter Halluzination mit Unterbewußten Ersatzhandlungen die aus meinem eigenen Unterbewußtsein heraus entstanden sind ?
Oder ist es das Resultat eines besonderen Quantenphänomens bei dem sich dunkle Energie durch multidimensionale Effekte entladen hat ?
Ich, aus meiner persönlichen Sicht als Betrachter und direkt Betroffener wäre nie in der Lage für irgendwas davon einen absoluten Beweis zu führen. Was die Wahrheit ist hängt dann auch bei mir alleine davon ab was ich glaube was der Beweis ist, also von der Theorie die ich entwickle um mein erlebtes zu erklären.

Es gibt auch in unserer realen Welt keinen Absoluten Beweis für die Existenz von Göttern oder ihrer Nichtexistenz, es gibt auch keinen absoluten Beweis für die Nichtexistenz von Magie ( Spukhafte Wechselwirkung ist zum Beispiel ein Phänomen auf das schon Einstein gestoßen ist) und gerade jetzt aktuell steckt die allgemeine Physik in der größten Krise ihrer Geschichte. Selbst die besten Physiker derzeit können dir nicht absolut sagen ob unsere Grundlagenphysik falsch ist oder richtig, denn so einige Beobachtungen lassen den Schluß zu das realität und vorstellung aktuell nicht mehr zusammenpassen.
Die Lage ist derart kritisch in der Physik zur Zeit das es passieren könnte, wenn ich auf den nächsten internationalen Physikerkongress gehe und schreie "Und Gott gibt es doch" das mir der eine oder andere Gelehrte da stumpf was in die Fresse haut

In unserer Fantasywelt Antamar wissen wir das es Götter gibt, aber unsere Chars nicht. Und kein einziger unserer Chars kann die ganze Welt überblicken und verstehen, sie beobachten alle wenn dann nur einen winzigen Teil daraus und versuchen damit ihre Welt zu beschreiben. Magie, Alchemie und Religion sind seit Jahrtausenden gesammelte Beobachtungen der Natur und trotzdem nur ein winziger Bruchteil des Universums Antamar.
Und gerade weil sowohl Magie, als auch Alchemie und Religion tatsächlich funktionieren macht es letztlich nicht wirklich einfacher.

Das macht so auch Sinn.
Nur sollten Priester dann keine Magie wirken.
Dadurch würden sie irgendwie unglaubwürdig in meinen Augen.
Stattdessen sollten sie rein psychologische Effekte nutzen.
Da muss man nicht extra neue Fertigkeiten/Fähigkeiten für schaffen.
Ein guter Redner ist ein halber, halber Magier, nur eben ohne Feuerbälle.
Solange sie keine echte Magie anwenden, egal wie sie diese erklären würden, ist das für mich auch stimmig.
Alchemie ist halt eine Frage der Zielsetzung.
Wenn es darum geht bestehende Wirkstoffe und Reagenzien zu simulieren reicht es sich an die Alchemie unserer Welt anzulehnen, wobei man zusätzlich einige Effekte auch noch mit Plazebo erklären kann.

Persönlich würde ich stärker für ein eigengewicht der Priester werben. Eine Fantasywelt ist meiner Meinung einfach hübscher, wenn es eben auch Götter und göttliche Kräfte gibt. Wenn sich die Götter nach der Schöpfung, wie hier diskutiert wird zurück gezogen haben und sich dann niemals wieder in den Lauf der Geschichte einmischen, hätten wir die erst gar nicht so weit ausarbeiten müssen. Dann hätte es ein Schöpfergott und verschiedene Verehrungsformen auch getan. Irgendwie würde für mich der Welt dann aber etwas fehlen. Daher würde ich Rituale nicht so verweltlicht sehen, sondern allem etwas mehr phantastisches geben.

Vielleicht besitzt jede Kirche oder jeder Priester ein Konto bei seiner Gottheit. Den Kontostand kann er mit Gebeten, guten Taten und Ritualen erhöhen. Im Gegenzug kann er in bestimmten Situationen seine Gottheit darum bitten etwas für ihn zu tun und von diesem Kontostand etwas abbuchen. Wäre ja auch eine möglichkeit. Wobei Götter ja niemals strikte Bilanz führen und damit der Zufall immer noch da wäre.


In der Diskussion glaube ich sehen einige die Welt zu stark mit ihren aufgeklärten modernen Augen. In einer Gesellschaft, in der jeder erst einmal die Existenz von Göttern annimmt, muss um daran zu zweifeln ein starker Anstoß passieren. Darum gab es keine Atheisten im Mittelalter, weil niemand einen sinvollen Grund haben konnte an der Existenz Gottes gegen alle anderen zu zweifeln. Das passierte erst in zwei Etappen. Das erste mal im 12. Jh. als die logische Struktur des Abendlandes, die sich auf den neuplatonsimus gründete durch das Auftauchen der Aristotelischen Philosophie ihre selbstverständlichkeit verlor. Das führte das erste mal, dazu, dass in Paris die Eternalisten an einer Universität die Welt unabhängig von einem Gott betrachten konnten. Historisch gesehen führte dies noch nicht zu einem Atheismus.
Der zweite entscheidende Schritt geschah, als die Wissenschaft zentrale Glaubensgrundsätze widerlegen konnte. Zum Beispiel, dass die Erde Rund ist und sich die Erde um die Sonne dreht. Nach dem nun bekannt war, dass sich die Religion in diesen Dingen als fehlbar erwiesen hatte, konnte man anfangen auch an anderen Aussagen zu zweifeln. Bis sich schließlich im 18. Jh die Beweißlast umdrehte und nicht mehr der Skeptiker seine Zweifel beweisen musste, sondern die Kirche ihre Aussagen.
In Antamar hat also wahrscheinlich noch kaum jemand die möglichkeit wirklich radikal an der Existenz höherer Wesen zu zweifeln. Denn es gibt noch kein schlüssigeres Weltbild, das sich durchgesetzt hätte. Daher glaube ich kaum, dass ein Magier oder Alchemist automatisch athesitisch sein muss. Das wäre nur der Fall, wenn es ein zentraler Lehrsatz der Kirchen in Antamar wäre, das Magie und Alchimi nicht funktionieren könnten.

Aus den bisherigen Fetzten des Magiesystem lässt sich schließen, dass es sich um einen Typus handelt, der sich als Energetismus begreifen lässt. Es gibt ein Feld einer Magischen Energie, wenn dieses Feld durch den Magier verändert wird kommt es zu einem Effekt.
Dahinter können Kulturen sich das Wirken auch anders erklären.

Damit bleiben noch andere Möglichkeiten übernatürliche Phänomene zu erklären:

Animanismus: Auch die unbelebte Natur besitzt Geister, die es gilt zu kennen, zu benutzen oder zu bannen. Je nach Bedarf. Das entspräche so dem, was wir häufig einem Naturschamanen kennen.

Interessanter für die Alchimi wäre die Analogmagie. Eine Handlung ist magisch wirksam, weil sie über gleiches verbunden ist. Prominantestes Beispiel ist eine Vodopuppe. Eine verletzung der Puppe verletzt auch die Person, die sie darstellt. Weil beide gleiche Form und Substanz haben. Im Alltag taucht sowas übrigends noch ziemlich häufig auf. Rote Äpfel machen rote Wangen, weil sie rot sind oder die Homöopatie.

Alle drei Berufsgruppen künstlich auseinander zu schrauben finde ich wird nicht nötig sein. Magier müssen lange ausgebildet werden und, nicht jeder muss von Geburt an magisch begabt sein und die Prozedur um Magie wirken zu können ist aufwendig.
Priester müssen sich so stark an ihre Gottheit richten, dass ihnen auch nicht viel andere Zeit bleibt.
Und Alchimi ist einfach nur verdammt teuer.

Ich hatte eigentlich auch gar nicht gemeint das Priester Magie ausüben würden, vieleicht ist das falsch rübergekommen.
Meines erachtens nach wirken die Priester eben mit den göttlichen Kräften, durch Anbetung usw..
Es ist also schon eine göttliche Kraft, bei Priestern ab einer bestimmten, höheren Stufe, die sie da nutzen die mit der Magie an sich nichts zu tun hat.
Also Priester bis zu einer gewissen Stufe, sagen wir mal 10, nutzen die reine Alchemie, also eine Alchemie wie sie ein Alchemist bis Stufe 10 auch nutzen würde.
Aber mit erreichen dieser Stufe hätten die Priester dann aber auch schon das maximale erreicht was sie an Alchemie lernen und nutzen könnten. Ab dieser Stufe beginnen Priester mehr und mehr die göttlichen Kräfte durch Anbetung usw. zu benutzen. Die Stärke ihrer Sprüche/Anbetungen steht in direkten Bezug zur Stufe und den für Priestern notwendigen Attributen und Fertigkeiten.
Die Stärke eines alchemistischen Trankes hängt von der Stufe des Herstellers ab, seinen Atributen und Fähigkeiten, wobei für Magier, Priester, Druiden, Hexen und Alchemisten noch jeweils ein eigener Faktor zur Berechnung mit hineinspielt.
Ein Priester der, sagen wir mal, Stufe 20 kann also immernoch einfache alchemistische Tränke brauen, ihre Stärke wird aber meißtens nicht die eines Alchemisten der Stufe 20 erreichen der den gleichen Trank braut.
Dafür könnte aber der Priester der Stufe 20 auch durch Handauflegen heilen, durch Nutzung göttlicher Kraft.

Beim Grundkonzept wie Priester, Magier, Alchemisten, Hexer und Druiden zueinander stehen, und dann auch bei den Werten die sie mal haben, versuche ich zu beachten das nicht nur jede Gruppe ihre spezielle Existenzberechtigung hat sondern auch das sie sozusagen in einer Welt zusammenleben können ohne sich gegenseitig auszurotten. Es muss also für eine Abenteurergruppe auch eine echte Notwendigkeit geben das ein Magiebegabter oder jemand der göttliche Kräfte nutzen kann anwesend ist. Oder halt vieleicht auch ein Alchemist. Sie müssen sich also Spieltechnisch auch irgendwo ergänzen, eine existenzberechtigung haben und keine Gruppe sollte über die andere dominieren können das sie sie ausrottet oder unnötig macht. Eben darum auch eine stärkere Trennung der Kräfte der Gruppen die sie nutzen können. Darum darf meiner Ansicht nach weder Magie noch göttliche Kraft bestandteil der höherstufigen Alchemie werden. Darum darf keiner gleichzeitig Magie und göttliche Kraft beherrschen dürfen. Darum eine Begrenzung der Alchemie bei den höherstufigen Chars der anderen Gruppen wie Magier, Priester, Hexen und Druiden ( und was immer es noch geben soll).
Bei Magiern und Hexen wird mit Zunahme der Stufe die geistige Kraft immer wichtiger wie die alchemistischen Fähigkeiten, bei den Priestern und Druiden mit Zunahme der Stufe die Nutzung göttlicher Kräfte immer wichtiger. Nur die Alchemisten selber könnten dann mit hoher Stufe die höchstwertige Alchemie nutzen. So gerät keine dieser Gruppen in Gefahr ihre Existenzberechtigung zu verlieren. So entsteht auch unterteinander eine Abhängigkeit die dazu führt das sich die Gruppen gegeneinander, vieleicht auch zähneknirschend, leben lassen.
Und dabei können wir die Frage welche Kraft denn letztendlich im Hintergrund wirklich wirkt völlig ausser acht lassen, es spielt keine Rolle.
Ob es nun wirklich Magie ist, oder wirklich göttliche Kraft oder ob die Kraft tatsächlich aus den Stoffen selbst kommt ist eigentlich egal. Open Question.
Entscheidend ist nur die Wirkung und woran die einzelnen Gruppen jeweils selbst glauben, eben ihr Erklärungsmodell, ihre Grundtheorie.
Der Magier nutzt seine geistigen Fähigkeiten, der Priester die spirituellen, der Alchemist Logik und Analyse. Sobald wir diese drei Dinge für die Gruppen zu stark vermischen laufen wir Gefahr die logische Existenzberechtigung einer oder mehrer Gruppen zu vernichten.
Es muss ja eine Antwort auf die Frage geben warum die Priester nicht alles daran setzen sofort alle Magier zu vernichten. Zum Beispiel. Und wenn sie es denn wollten, sie dürften es nicht schaffen dürfen. Es muss in der Welt eine Notwendigkeit für die Existenz jeder einzelnen Gruppe geben.