@ Madaiama: Eigentlich hast du recht. Die IQ-Schwellen waren wohl als Ausgleich gedacht, um die Stärke der Kampfmonster zu bremsen. Und durch die Möglichkeit, in der Generierung noch einmal zwei Punkte zu verschieben, ist diese Grenze dann wieder aufgehoben worden. Ob das Ganze jetzt gut ist, oder schecht war, hat soweit ich weiß, noch keiner ausprobiert. Jetzt steht aber fest, dass Anfänger, die einen Krieger-Archetyp spielen und aufgrund ihrer Unwissenheit keinen der zwei Punkte verschieben, sehr ins Hintertreffen geraten. Und die können nun mit diesen fünf Punkten im Nachhinein eine Korrektur vornehmen. Das war ein Hauptargument für die zusätzlichen Punkte.
Doch werden die Punkte nicht nur für die "fehlerhaften" Archetypen freigeschaltet, sondern für jeden. Und ich wette, dass nicht nur die Kampfmonster diese Punkte nutzen, sondern auch die nicht kampfbetonten Chars. Die werden zwar nicht Stärke, oder Gewandtheit steigern, um in einem aussichtlosen Wettrennen mit Krieger-Halbork, oder Krieger-Zwerg mitzuhalten, aber dafür werden sie Wi, IQ, IN, oder CH steigern.

Guur hat geschrieben:@ Madaiama: Eigentlich hast du recht.

Eigentlich braucht's das eigentlich hier nicht unbedingt.

Ich bin ziemlich zwiegespalten. Im Grunde wäre es meiner Meinung nach auch passender, bei der Generierung respektive den Grenzen für bestimmte SF oder Berufe nachzubessern. Der Ansatz mit zusätzlichen Punkten auf die Eigenschaften wird irgendwie den Geruch von Flickschusterei nicht los. Für mein Empfinden sollte ein Archetyp Krieger nicht an RGIII oder dem Waffenmeister scheitern, oder ein Seebär nicht am Expeditionskapitän und der Kalif sollte nicht nur Ausländerarchetypen einstellen, weil seine Landsleute zu doof sind, Quader zu zeichnen.

Andererseits sind die, die wirklich darunter leiden die, die an den Questen scheitern werden und nicht auf die fünf Punkte kommen können.
Das wäre dann vielleicht eine Langzeitmotivation, den Char zu killen und neu anzufangen mit hoffentlich mehr Glück?
Die Balance würde nicht verzerrt, solange alle 5 Punke verteilen können (nach Quest ich weiss). Ork-Mensch-Hybride sind was Kampf angeht halt imba und bleiben es auch, der Abstand wird ja nicht wirklich grösser. Prozentual wird er sogar kleiner, bei höheren Zahlen. Das wäre anders, wenn sie mehr oder weniger Punkte ermöglicht bekämen.

Mich reizt natürlich auch die Aussicht, dass dann sogar Inodaner RGIII erreichen könnten. Das ist ein echter Nachteil, wenn man daran scheitert, soviel zu meiner Erfahrung. (Die BE beim Ausweichen ist da ein wichtiger Faktor)

Wie gesagt, so ganz kann ich mich trotz allem des Einduckes nicht erwähren, dass das ein Pflaster auf eine Wunde ist, die man besser ausscharben und nähen sollte. Sonst bleibt da wohl eine Narbe.

Die Archetypen habt doch ihr erstellt?!

EDIT: Außerdem hat das nichts mit irgendwelchen nicht erreichbaren Berufen zu tun. Permanente Steigerung war von Anfang an vorgesehen.

Als Pflaster auf einer Wunde würde ich die Punkte jetzt nicht sehen. Sie sind noch einmal eine Möglichkeit, seinen Charakter weiter auszubauen. Das bedeutet aber ebenso wie die zwei Punkte, die man in der Generierung verschieben kann, eine weitere Möglichkeit, Extreme zu erreichen. Wenn man einfach nur die Generierung zugrunde legen würde - dann wären die Kämpfer in der Regel alle um einen Waffen-Fertigkeitswert von 30 bis 35 (Mensch, Krieger (Kaisersteiner Schule der Kriegskunst), als Hochzwerg 37) herum angeordnet - weil einige aufgrund fehlender IQ keinen Waffenmeister machen könnten, andere dafür nicht soviel ST oder GE haben. Sicherlich gäbe es dann einige Nicht-Kämpfer-Chars, die ebenfalls hohe Werte beim Kämpfen erreichen könnten (halborkischer Theologe, Hochzwerg-Schmied etc.), aber auch die würden nicht den Rahmen sprengen. Nun zieht sich das Ganze weiter auseinander, je nachdem wie die Punkte vergeben werden. Ein Krieger aus Lúnasadh (Fianna) kann es jetzt erst recht vergessen, gegen die Kampfsäue anzukommen. Da kann er machen, was er will. Der wird mit den fünf Punkten hier und einer Verschiebung von 2 Punkten in der Generierung allerhöchstens eine ST von 35 erreichen und hat dann aber immer noch keine RG III oder Ausweichen 5. Das ist aber so gewollt, weil für viele Leute hier jeder Krieger unbedingt den Waffenmeister haben muss und deshalb zwei Punkte in der Generierung - sind wir ehrlich, es ging um die IQ-Steigerung - sollten verschoben werden können. Richtige Tuniere zwischen Kriegern unterschiedlicher Rassen sind damit total ruiniert. Gewonnen haben die Chars, welche nicht an Tunieren teilnehmen, sondern alle Sonderfertigkeiten für den Kampf besitzen wollen. Denn die haben jetzt die Möglichkeit, RG III, oder Ausweichen 5, oder beides plus Waffenmeister zu erreichen. Und gewonnen haben die Chars, die sich noch über ein wenig mehr ST, MU, WI, IN, IQ, GE, FF, oder CH und KO freuen, weil sie damit eine Berufshürde nehmen, oder doch noch Waffenmeister im Bogenschießen werden können, oder mit ihrem ultimativen Liebreiz das ganze Theater zu stürmischen Beifall hinreißen.

Kurz: Es ist kein Pflaster, sondern eine Erweiterung, die natürlich Gewinner und Verlierer mit sich bringt, wie es immer der Fall ist, wenn etwas geändert wird.

Tommek hat geschrieben:Die Archetypen habt doch ihr erstellt?!

Da fühle ich persönlich mich jetzt nicht angesprochen.

@Guur - wie gesagt. Da hast auch Du nicht unrecht. Ob man nun mehr Punkte vergibt, oder die Grenzen senkt, kommt vielleicht sogar auf das gleiche heraus. Persönlich kann ich mit beiden Optionen warm werden. Was ich halt merkwürdig finde, ist wenn ein nordahejmerPirat feststellen muss, dass er in seinem "Gewerbe" nicht zum Kapitän aufsteigen wird können (Keine Ahnung, ob das so ist - beliebiges Besispiel). Das hätte von den Archetypen her für mein Verständnis passen müssen. Aber auch das ist nur meine eigene Ansicht und nicht unbedingt repräsentativ.
Ich kann nur die Überraschung nachvollziehen, wenn sich jemand einen Archetypen auswählt und dann feststellt, dass er das Anvisierte nicht erreichen kann, weil er die 2 Punkte bei der Generierung hätte verschieben müssen. Das sollte die quick&dirty Variante der Generierung via Archetypen dann vielleicht eigenständig leisten?

Mitsune hat geschrieben:Was ich halt merkwürdig finde, ist wenn ein nordahejmerPirat feststellen muss, dass er in seinem "Gewerbe" nicht zum Kapitän aufsteigen wird können (Keine Ahnung, ob das so ist - beliebiges Besispiel). Das hätte von den Archetypen her für mein Verständnis passen müssen.

Naja, das Argument kam ja schon mehrfach und grundsätzlich sehe ich das auch so. Jetzt gibt es aber einige, die sagen, dass der Archetyp eben nur die 0815-Variante ist und nicht zum Meister seines Faches geboren wird. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Pirat kann der Nordahejmr Pirat ja sein - nur nicht Expeditionskapitän. Aber das ist erstens gar nicht seine Laufbahn und der Archetyp muss (offenbar) auch nicht die Spitze seiner Laufbahn erreichen können.

Ob man das jetzt gut findet oder nicht, bleibt ja jedem selbst überlassen. Ob das wirklich so eine bewusste Entscheidung war, bezweifle ich auch irgendwie. Aber ich kann mir vorstellen, dass bei so einem komplexen System, bei dem ja noch nichtmal alle Wege implementiert sind, es unmöglich ist, Archetypen anzubieten, ohne dass irgendwer nach Monaten sagt "Ja, wenn ich das gewusst hätte ... Ich bin davoin ausgegangen dass ..." usw.

Ich sehe da ehrlich gesagt auch keine Lösung, außer man gestaltet das Charsystem nochmal neu, wenn alle Spielfunktionen drin sind und dann auch nach einer langen Debatte, in der man mehrere Reihen durchrechnet.

Aber was ich (persönlich) schrecklich finde.

Der Meinung im Spoiler kann ich mich auch nur guten Gewissens anschließen.

Das mit den Archetypen erfüllt so nicht die Erwartungen, die man zu Anfang darin setzen mag. Da sich das vermutlich besonders an Beginner richtet, ohne Studium einen Helden zu generieren, würde ich vorschlagen (Siehe meinen letzten Satz im vorigen Post), dass man die 2 Punkte Verschiebung, die ein wissender dann händisch erledigen würde, eben das System so auswählen lässt, dass sie mögliche Entwicklung dem gewählten Archetyp am nächsten kommt. Sprich den IQ für den Waffenmeister bei Kriegern anpassen, sofern möglich, oder die Eigenschaften für den Baumeister, Kapitän etc. pp. möglichst versucht zu erreichen. Dann wäre es auch mit den zusätzlichen Punkten über die Questen wahrscheinlicher, dass das gewünschte dann passt, als bei einem "Chat-von-der-Stange" aktuell der Fall.
Mir ist es echt egal, ich kenne das Regelwerk gut genug, um zu wissen was ich einstellen muss, damit dies oder das funktioniert. Aber da sich die Archetypen vermutlich gerade an jene richten, die das noch nicht überschauen, sollte man versuchen, die geweckten Erwartungen auch soweit möglich zu erfüllen.

Mitsune hat geschrieben:Der Ansatz mit zusätzlichen Punkten auf die Eigenschaften wird irgendwie den Geruch von Flickschusterei nicht los.

Ja, das trifft ziemlich genau, was ich auch im Kopf habe.
Ich erinnere mich noch, dass die IQ-Schwellen für mein Empfinden recht plötzlich kamen. Möglicherweise sogar als etwas entnervte Reaktion auf das Gejammer wegen der übermächtigen Barbaren-Klassen (Keine Ahnung, ob es wirklich so war. Ich kenne die Hintergründe nicht. So allerdings erschien es mir). Das hat jetzt zu anderen Problemen geführt, die wieder recht symptomorientiert und vielleicht etwas kurzsichtig bearbeitet werden.

Meinem Empfinden nach, hängen noch ganz andere Probleme mit den IQ-Schwellen zusammen, die durch das Steigern übers Max nicht gelöst werden (Es ist extrem kontra-intuitiv und widerspricht dem, was der geneigte Spieler in anderen Spielen desselben Genres gelernt hat; Man braucht quasi Expertenwissen, um einen Char mit Langzeitentwicklungspotential generieren zu können; Kämpfer machen anderen Char-Klassen plötzlich gebiete streitig, in denen sie eigentlich nichts zu suchen haben - frei nach dem Motto: "Ich hab IQ auf 21. Warum steigere ich nicht auch gleich noch Alchimie, Magiekunde, wasauchimmer..."). Entsprechend würde ich die Alternative, diese Schwellen nochmal zu verändern zumindest mit in die Diskussion einbeziehen.

Das Problem mit den Berufen und Archetypen sehe ich davon jetzt nur mittelbar betroffen, ist aber natürlich auch ein wichtiges Thema. Grundsätzlich empfinde ich es als ungünstig, wenn man bei der Generierung seines ersten Chars bereits Fehler machen kann, die einem im Endgame Entwicklungsmöglichkeiten verwehren. Aber das lässt sich in diesem System vermutlich einfach nicht ganz verhindern.

Btw: Natürlich muss jeder Kämpfer zumindest die Chance haben, Waffenmeister zu werden. Ich spiele kein Fantasyspiel, um am Ende wieder die mittelmäßige graue Maus zu sein, die ich in der Realität bin ^^

Da gab es schon damals Bedenken und Kritik:

weu hat geschrieben:Das was ich bisher davon getestet habe, gefällt mir spitzenmässig! Die fertigen Archetypen sollten vielleicht noch etwas besser benannt werden -> ein geschickter Schwertkämpfer, der einen maximalen Schwertfertigkeitswert von 31 aufweisen wird, kann z.B. NIE Waffenmeister werden. Da ist jeder diebische Halbling mit 37 in der maximal möglichen Waffenfertigkeit deutlich besser ... aber - das sind in meinen Augen nur Kleinigkeiten, die den Gesamteindruck nicht schmälern. Das selbst zusammen bauen wird extrem aufwendig werden, da die Kombinationen deutlich gestiegen sind. Gibt es da ggf. im Wiki eine Tabelle für Cracks?

Spoiler:

weiteres Gemecker versteckt: Und - nächste Frage, die nie ausführbaren High-End Berufe, wie eben z.B. Waffenmeister bei einem "Gewandter Schwertkämpfer" sollten ggf. in der Beschreibung gelistet werden: "Obwohl Du als Schwertkämpfer sicherlich ein ernstzunehmender Gegner sein wirst, Waffenmeister wirst Du leider nie werden können." - so etwas in der Art. Als Kämpfer würde ich z.B. nicht erwarten unbedingt Arzt (Hofarzt oder so) werden zu können, wenn es auch einen medizinischen Archetypen gibt. Waffenmeister hingegen würde ich erwarten - und wenn da Berufe nicht möglich sind, würde ich die in die Beschreibung auf nehmen.

Und das war damals die Antwort:

Athuran hat geschrieben:Es soll später magische Artefakte geben, die u.a. auch körperliche Eigenschaften verstärken können. Demnach gibt es kein never ever mehr.

Was gibt es denn da jetzt noch zu kritisieren? Ach ja, da gibt es für die einen die bösen Halborks, die nicht klüger als Vieh sein dürften, und andere weiten das wenigstens noch auf die Barbaren aus. Dass hier jeder zwei Punkte bei der Generierung verschieben kann und dass auch im Laufe des Spiels noch fünf Steigerungsmöglichkeiten existieren, dass es eine genaue Aufteilung der Startwerte hinsichtlich der Eigenschaften gibt, scheint hier nicht zu interessieren. Dass auch ein Barde mit den Waffen so gut umgehen kann, dass er drei Räuber fertig macht, spielt hier ebenfalls keine Rolle, aber dass ein Krieger auch einfacher Alchemist werden kann, ist eine Katastrophe.

Ich finde Halborks klasse, ich finde Zwergen klasse, ich finde andere Rassen und Kulturen toll, ich finde die Berufe super, die Generierung, auch die zwei verschiebbaren Punkte, ich finde die Steigerung über das Maximum hinaus klasse und ich finde es doch immer wieder herzerfrischend, dass trotz dieser vielen tollen Dinge einige nicht zufrieden sind.

Joa, Guur, gib halt was von dem Zeug ab, was dich alles so klasse finden lässt oder erlaub uns unsere Kritik.

Es ist ja nicht so, als hätten wir jetzt nicht endgültig alles verstanden: Guur findet immer alles super und Kritiker sind Nörgler. Ja, danke.

Platinum hat geschrieben:Ach ja, da gibt es für die einen die bösen Halborks, die nicht klüger als Vieh sein dürften, und andere weiten das wenigstens noch auf die Barbaren aus.

Bitte? Wenn Halborks einen IQ-Maximalwert von 20 (mit Verschiebung) hätten, könnten sie keine Waffenmeister werden. Da wir aber mit 20ger Würfeln arbeiten, ist das doch wohl kaum "nicht klüger als Vieh" und niemand hat gesagt, dass sie böse sind - nur eben nicht meiner Auffassung von Halborks nach konzipiert.

Was sind denn "Barbaren"? Falls - falls - du die Cronarh meinst, liegt das vielleicht daran, dass die kaum noch einer spielt? Zumindest ich spiele keinen mehr und ich hatte den vor dem Reset sehr gerne gespielt.

Falsch zitiert, aber ich setz da trotzdem mal an und gebt dir wieder Recht:

Zuletzt hat jemand vorgeführt, dass bei Cronarhn das IQ-Problem für Waffenfertigkeiten etc. leicht umgehbar ist, indem man einen Bergmann nimmt. Das kann ja auch nicht im Sinne der Erfinder sein.

Nope, das sind die Trollinger, Cronarh werden keine Bergmänner.

Stimmt, Trollinger waren es, Verzeihung. Damit waren Cronarh dann wohl doch relativ wertlos als Kämpfer, ich erinnere mich.